Допрос с пристрастием

Переписная кампания стартовала в режиме онлайн относительно недавно, но уже успела наделать немало шума. Казахстанцы возмущаются некоррект­ностью, нецелесообразностью и нелогичностью некоторых вопросов и множеством нестыковок на специальном портале sanaq.gov.kz. Невразумительные письменные разъяснения руководства Бюро нацстатистики, под которыми подписался и которые прислал корреспонденту “Времени”, отвечая на вопросы редакции, замруководителя этого ведомства Нияз КОШКИМБАЕВ, не сняли сонм сомнений, зачем нужна перепись именно с таким содержанием опрос­ника (см. “Увидим свой портрет”, “Опросник недоумения” и “Тот еще квест!”, “Время” от 2.9, 4.9 и 8.9.2021 г.). В статбюро, надо отдать долж­ное, критику общественности признали и решились ответить на вопросы при личной встрече с корреспондентом. Наш собеседник - вновь Нияз Кошкимбаев.

- На наш взгляд, нет смысла спрашивать о том, на что вы более-менее ответили в нашем первом интервью. Но есть принципиально важные вопросы, ответы на которые мы так и не получили. В частности, почему респондент обязан раскрывать свое вероисповедание, говорить о мертворожденных детях, если Конституцией страны гарантированы неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, а гражданин вправе не указывать национальную, партийную и религиозную принадлежность? Причем эти воп­росы в переписных листах указаны как обязательные для ответов!

- Да, Конституцией гарантирована тайна личной жизни, но вместе с тем в ней есть статья 1, согласно которой “основополагающим принципом деятельности респуб­лики является казахстанский патриотизм”, подразумевающий участие в таких больших мероприятиях, как выборы или национальная перепись населения. Кроме того, итоги переписи мы будем публиковать в агрегированном виде без указания конкретных личностей.

- Поскольку перепись в режиме онлайн проводится впервые и сразу по всей стране, почему нельзя было в целях минимизации ошибок и своевременного их устранения провести ее в пилотном режиме в каком-нибудь небольшом городе? Так сказать, обкатать в деле. А если была “обкатка боем”, почему столько брака?

- Переписные листы были утверждены еще в 2018 году для проведения пилотной переписи в Бурабайском районе Акмолинской области и Аягозском - Восточно-Казахстанской области. В ходе пилота мы опросили 130 тысяч человек. Больших нареканий не было, но кое-какие корректировки в переписные листы мы внесли. Впоследствии переписные листы находились на общественном обсуждении. В течение месяца они были в открытом доступе на сайте БНС, каждый мог ознакомиться с ними и внести свои замечания. После этого мы отправили переписные листы на согласование в администрацию президента, Минобрнауки, Минздрав, Минтруда, МВД, МИД, а также в различные общественные организации. После согласования с ними переписные листы были направлены в Министерство юстиции, которое проверяет документы на наличие коллизий с национальным законодательством, чтобы не были задеты чьи-то права. Все опросники проверены на соответствие международным стандартам.

Да, согласен, вопрос о мертворожденных детях может сильно задеть чувства тех женщин, у которых произошел такой случай. Но немало беременных, которые не встают на учет, предпочитая рожать дома. И если они рожают мертвого ребенка, это нигде не регистрируется. А сколько несовершеннолетних девушек рожают подпольно? Такие явления должны фиксироваться, это нужно для учета рождаемости и смертности, для принятия в последующем соответствующих мер в сфере здравоохранения. К слову, вопрос о мертворожденных детях был в пе­реписях населения в 1999 и 2009 годах. Это требование Всемирной организации здравоохранения и европейских статистиков.

Включение в переписные листы вопроса о вероисповедании - это требование комитета по религиям Мининформации и общественного развития. К тому же в списке ответов на этот вопрос есть пункты “отказываюсь указать” и “неверующий”. Никакого принуждения тут нет.

- В переписных онлайн-листах много других странных вопросов. Объяс­ните, для чего гражданам отвечать, “искали ли они работу с 1 по 31 августа 2021 года”, указывать “местонахождение на момент учета населения” или, например, “периодичность, с которой добираются от места постоянного жительства до работы”? Ведь ситуация у респондента может несколько раз измениться еще в процессе обработки результатов переписи.

- Человеку предлагается ответить на воп­рос, искал ли он работу в августе, только в том случае, если он указывает, что является безработным. Уровень безработицы в стране оценивается на основании количества тех, кто официально зарегистрировался в центрах занятости. А реальная картина может быть совсем иной! Таким образом, перепись населения позволит увидеть истинную статистику по количеству безработных, самозанятых в разрезе регионов.

“Местонахождение на момент учета населения” мы выясняем, принимая во внимание то, что человек может проживать в городе, а работать в пригороде. Нам важно видеть маятниковую миграцию. Не от хорошей жизни человек мотается каждый день за десятки километров. Это говорит о том, что на постоянном месте жительства у него нет работы. Видя картину более точечно, мы можем дать рекомендации регионам по ситуации с рабочими местами, по решению инфраструктурных вопросов.

Наша задача - увидеть одномоментный срез, запечатлеть положение в различных сферах только по состоянию на 1 сентября 2021 года. Мы даже в момент переписи учитываем только тех, кто родился до 1 сентяб­ря этого года. Все рожденные после этой даты учитываются в статистическом регистре населения. Это общепринятая методология, во всем мире перепись населения на этом построена.

Теперь о вопросах по поводу трудностей при подъеме по ступенькам, о проблемах со зрением и слухом. В ходе переписи 2009 года задавался вопрос об общем состоянии здоровья, и мы не получили конкретных данных. Поэтому было принято решение детализировать вопросы в части зрения, памяти, слуха, двигательных способностей. Есть граждане, у которых серьезные проблемы со здоровьем, но они не имеют инвалидности, не состоят на учете в медорганизациях, не получают медицинской помощи. Выявив таких людей, мы можем дать рекомендации Минздраву, управлениям здравоохранения регионов принять соответствующие меры.

- Многие, кто решил пройти перепись онлайн, столкнулись с путаницей на сайте sanaq.gov.kz. Например, глава семьи заполняет анкету как респондент, а за членов своей семьи - как за членов домашнего хозяйства. Как оказалось, это неправильно. Члены семьи - это тоже респонденты. Но вернуться к предыдущему переписному листу, чтобы исправить ответ, нельзя, программа не позволяет! Почему не предусмотрели возможность возврата и изменения ответов до финальной отправки? И кому все-таки заполнять переписные листы как респонденту, а кому - как члену домашнего хозяйства?

- Респондент - это любое физическое или юридическое лицо, участвующее в опросе. Глава семьи и все ее члены - это респонденты. Но если, допустим, в одном доме проживают две семьи или больше и при этом они не делят между собой еду, финансы, тогда указывается, что это несколько домашних хозяйств. И за них опросник может заполнить один респондент - кто-либо из этих семей, проживающих по одному юридическому адресу. Такая возможность предусмотрена с учетом того, что главный принцип переписи населения - охватить максимально возможное количество людей. Ведь немало тех, кто не имеет никаких документов, мигранты, которые десятилетиями живут в Казахстане, но при этом до сих пор не получили никакого юридического статуса.

До отправки ответов респондент может внести корректировки. Но если, например, респондент внес членов своей семьи в лист 1-ПП (список проживающих и пребывающих), закрыл его - все, потом внести изменения он не может. Как только он начинает заполнять лист 3-И, к 1-ПП уже не вернется.

Да, бывает такое, что человек неправильно заполнил список проживающих. У нас был случай, когда респондент вписал 60 человек, вместо того чтобы разбить их на несколько домашних хозяйств. В таком случае можно позвонить в наш call-центр, и оператор откроет доступ к опрос­нику, чтобы вы могли внести коррективы.

- Еще одно нарекание граждан, прошедших перепись онлайн, - отсутствие алгоритма, последовательности вопросов. К примеру, если респондент отвечает, что у него нет детей, какой смысл спрашивать, сколько им лет?

- Все алгоритмы предусмотрены, но в то же время везде ставить форматно-логический контроль неверно. Респондент может указать в списке проживающих, что у него нет детей, потому что они живут, например, у бабушки или отца, с которым в разводе. Но ведь это не означает, что рес­пондент бездетный. Поэтому в следующем блоке вопросов предлагается ответить, сколько лет его детям.

Говорят, что нелогичен вопрос об уровне образования детей, достигших 10-летнего возраста, потому что все дети - школьники. Но нам важно знать, сколько в стране детей, которые не посещают школу, и таких может оказаться немало!

- В рубрике “Часто задаваемые вопросы” на sanaq.gov.kz заверяют, что рес­пондентов не будут спрашивать о доходах, нужно будет указать лишь их источник. Однако в индивидуальном опроснике есть пункт 35.1 “Укажите ваш примерный доход за месяц”. Почему граждан вводят в заблуждение?

- Переписные листы готовили и утверж­дали в 2018, 2019 и 2020 годах, и изначально в них не было вопроса о размере доходов. В этом году глава государства дал поручение добавить вопросы о влиянии ковидной пандемии на доходы населения. Мы его включили буквально в июле этого года. Да, наша ошибка в том, что не поменяли на сайте текстовку в рубрике “Часто задаваемые вопросы”. Мы это исправим.

- И все же складывается впечатление, что организаторы переписи сделали кальку опросника с чьего-то продукта, скорее всего, иностранного, и просто перевели переписные листы на русский язык. Почему не спросить у граждан об их отношении к госпрограммам, борьбе с коррупцией, выяснить оценку уровня отечественной медицины? Ответы на эти вопросы наверняка больше могут помочь в формировании дальнейшего плана развития страны.

- Наши переписные листы - это не калька, это продукт, разработанный с учетом международных рекомендаций. 61 страна, которая в этом году проводит перепись населения, учитывает эти рекомендации.

А такие тонкие вопросы, которые вы предлагаете задавать, стандартны для социологического опроса, его можно провести в рамках других выборочных исследований, но не на сплошном методе опроса. Наша задача - увидеть одномоментный срез на 1 сентября о жилищных условиях, уровне образования, состоянии здоровья и так далее.

Эти вопросники мы утверждали трижды со всеми госорганами! Мы не считаем, что сделали что-то не так, не виним себя, никого наказывать не собираемся. Считаем, что наша работа сделана правильно. Перепись уже началась, вносить какие-либо коррективы уже не можем.

- Из 9,1 млрд тенге сколько было выделено на разработку и поддержку сайта sanaq.gov.kz?

- В 2018 году на разработку системы выделили 504 млн тенге. Эти средства были потрачены не только на разработку сайта, но и на развитие нашей информационной системы “е-статистика”, которая охватывает более 17 модулей. А на модуль по переписи населения мы потратили около 45 млн тенге.

- Наш коллега столкнулся с тем, что при регистрации на сайте переписи система выдала уведомление: только что придуманный пароль для регистрации на сайте уже раскрыт в результате утечки данных! Как при таком раскладе можно быть уверенным в безопасности sanaq.gov.kz?

- Наш сайт ежеминутно мониторит государственная техническая служба КНБ. У нас есть несколько уровней защиты от несанк­ционированного доступа. Стоит единый шлюз доступа к интернету. Человек, зайдя на наш сайт, вводит данные не у себя в компьютере, а на серверном оборудовании по защищенному тремя уровнями каналу связи. Система никак не может допустить утечку информации.

- По данным на 9 сентября БНС сообщало, что перепись в режиме онлайн прошли более миллиона человек. Однако, согласно данным сервиса проверки посещаемости сайтов Alexa, сайт переписи населения тогда посещали 770 человек в день. О каком миллионе прошедших опрос граждан заявляет Бюро нацстатистики?

- Комитет национальной безопасности запретил государственным сайтам устанавливать такие приложения, как Alexa. В целях безопасности мы закрыли для таких сайтов возможность анализа посещаемости. Они могут просканировать сайт, но точную цифру посещаемости не скажут.

Дело в том, что сайты анализа посещаемости могут считать не только количество посетителей, но и персональные данные пользователей. Вот так ИИН граждан у нас и гуляют по сети… Если хотите, мы можем хоть сейчас зайти в систему и показать вам этот миллион контейнеров.

Лэйла ТАСТАНОВА, фото автора, Нур-Султан