Право на ошибку

На актуальные вопросы по поводу недавних судебных решений в отношении бывших высокопоставленных чиновников, вызвавших общественный резонанс, в эксклюзивном интервью “Времени” ответил бывший председатель Конституционного совета, а ныне заместитель исполнительного директора Фонда первого президента Казахстана Игорь РОГОВ (первую часть беседы см. в номере нашей газеты от 24.10.2019 г. - “Игорь Рогов: “В Казахстане нет двоевластия”).

- Игорь Иванович, чем вы сейчас занимаетесь? Какие обязанности у заместителя исполнительного директора?

- Из названия должности понятно, что я помогаю исполнительному директору в тех вопросах, которые он определил. Это пропаганда правовой политики нашего государства, вклад Елбасы в построение новой государственности, воспитание молодежи, привитие ей тех правовых ценностей, которые существуют в нашем государстве.

- К вам обращаются с вашего прежнего места работы - из Конституционного совета - за консультациями, учитывая ваш большой опыт и стаж?

- Я являюсь членом научно-консультативного совета при Конституционном совете. Мы в очень хороших, тесных отношениях и с бывшими коллегами, и с нынешним главой Конституционного совета Кайратом МАМИ. Я бываю на всех их мероприятиях, “круглых столах” и т. д. Сейчас с коллегами занимаюсь проведением ряда интересных мероприятий, в частности касающихся вопросов конвергенции европейского континентального права, к семейству которого относится казахстанское право, и английского права, которое составляет основу деятельности международного финансового центра “Астана”. Мы рассматриваем ситуации, когда элементы английского права проникают в систему европейского континентального права. К примеру, институт сделки со следствием - это заимствование из английского права. Почему мы этим заинтересовались? Да потому, что большинство коммерческих споров, в том числе и те, в которых участвует Казахстан, рассматриваются по нормам английского права. В том же Лондонском суде доля нерезидентов составляет более 50 процентов. Как правило, это судебные процессы, связанные с Россией, Казахстаном и другими постсоветскими странами. Это очень интересно!

- В последнее время в Казахстане наметилась тенденция к гуманизации уголовного права: помилования, пересмотры дел, смягчение наказаний. К примеру, недавно по рекомендации комиссии по вопросам помилования при президенте страны, председателем которой вы являетесь, двум из главных фигурантов “хоргосского дела” Курманбеку АРТЫКБАЕВУ и Талгату ЖАКАЕВУ заменили неотбытую часть наказания штрафом. Почему была дана такая рекомендация?

- Мне нравится фильм “Место встречи изменить нельзя”. В нем главный герой Глеб Жеглов говорит замечательную фразу: “Вор должен сидеть в тюрьме”. Это правильно и справедливо! Но есть вопросы: сколько сидеть и с какой целью? В нашем уголовном законодательстве ставится несколько целей: исправление осужденного, предупреждение совершения им новых преступлений, карательные функции, предупреждение совершения преступления другими лицами. Просто так государство сегодня никого не наказывает.

Да, эти граждане совершили серьезные, тяжкие экономические преступления. Я их не оправдываю. Но это не убийство, не нар­котики. И здесь очень важно посмотреть, достигнута ли та цель, которую определил законодатель? Они отбыли, если не ошибаюсь, по 8 лет. И неотбытый срок им заменили штрафом.

- То есть цели достигнуты?

- Достигнуты. Во всяком случае, так посчитали комиссия и суд. При вынесении подобных решений мы вникаем во все детали, учитываем все нюансы, в том числе и общественный резонанс. Правда, стараемся от него дистанцироваться, чтобы видеть за поступившим ходатайством в первую очередь человека. Ведь перед законом все равны. И в том случае, когда надо наказать, и в том, когда нужно применить акт гуманизма. Лично мне несложно принимать меры наказания, гораздо сложнее испытывать гуманность к лицам, совершившим преступление. Но они имеют право быть выслушанными и подавать ходатайство о помиловании.

- А что вы думаете насчет другого громкого освобождения экс-министра нацэкономики Куандыка БИШИМБАЕВА? Там тоже достигнуты цели?

- При принятии таких решений учитывается множество факторов: и возмещение причиненного вреда, и раскаяние, и состояние здоровья, и другие обстоятельства. Так что в этом случае я тоже не вижу противоречий.

- Не приведет ли это к тому, что чиновники будут и дальше совершать преступления, уповая на гуманизм?

- Думаю, что нет! Когда глава государства говорит об усилении борьбы с коррупцией, все воспринимают это как призыв к ужесточению наказания. Я же думаю, что здесь речь идет о создании механизмов, которые предотвращали бы совершение коррупционных преступлений. То есть о превентивных мерах. Нужно создать такие условия, чтобы чиновник боялся потерять свою должность, испортить свою репутацию.

- Думаете, этого будет достаточно?

- Мы были как-то в США и общались с тамошними судьями. Есть ли в США коррупция? Конечно есть! Но меньше всего коррупционных скандалов у них в судебной системе. Я спросил у одного американского судьи: почему у вас судьи не берут взятки? неужели так много зарабатываете? Он ответил, что да, они действительно прилично зарабатывают. Этих денег им достаточно, чтобы иметь хороший дом, машину, отдыхать за границей, учить своих детей в престижных школах и университетах. Некоторые из них, к примеру председатель Верховного суда штата Вашингтон, имеют свою яхту. У них также есть приличный социальный пакет. Поэтому они очень дорожат своей работой.

Мне тот судья сказал, что если, не дай бог, возникнут хоть малейшие сомнения в его честности, можно ставить крест на всем - на должности, карьере, репутации и даже на судьбе его близких. Он говорит, что в таком случае с ним перестанут здороваться соседи, его детей будут третировать одноклассники, потому что они дети взяточника, продавцы в магазинах будут тыкать пальцем. В итоге придется уехать не только из города, но и даже из штата. То есть в США общественное неприятие коррупции настолько сильное, что является тормозом.

Мы можем сказать, что у нас такое же? Нет! Зачастую у нас честных людей считают неудачниками, что они не умеют жить и пользоваться возможностями. Поэтому необходимо создать такой механизм по отбору и перемещению чиновников, чтобы человек боялся испортить себе репутацию. Суровые меры наказания тоже не помешают, но потерять репутацию страшнее! Ее никакими судебными решениями не выправить. Привитие именно такого отношения к работе является самой важной задачей.

Поэтому, если коротко сформулировать, как бороться с коррупцией, надо госслужащему хорошо платить, обеспечивать ему хороший социальный пакет и жестко спрашивать за любой проступок. Когда делается упор только на одну из составляющих, результата не будет. Сколько ни плати - все равно мало, сколько ни сажай - все равно будут брать, если нет мотивации к правомерному поведению. А самое главное - чтобы нашим гражданам было не только страшно, но и стыдно брать или давать взятки.

- Не секрет, что зачастую у нас осуждают людей не потому, что они оказались виновны, а потому, что оказались неугодны или мешают кому-то. И вот такие приговоры, когда отбытие наказания заменяют штрафом, они своего рода являются пусть косвенным, но признанием того, что человек не виноват. И в таких случаях кто должен нести ответственность за неправомерные судебные решения?

- Смотря по какой причине пересматривается дело. Если человек невиновен или в его действиях не нашли состава преступления - это одно. Если же человека освобождают по другим обстоятельствам - акт гуманизма, помилования, УДО и так далее, то зачем искать виновных? Законодатель должен так формулировать законы, чтобы мотивировать человека на несовершение преступления или на заглаживание вреда. Чтобы ему было выгодно компенсировать причиненный вред, вместо того чтобы отправляться за решетку. В противном случае нет никакого толка от наказания. Каждый человек имеет право на раскаяние, чтобы исправиться. Когда мы читаем такие истории в книгах, мы верим писателю. Вспомните того же Достоевского - его “Преступление и наказание”. Или “Американскую трагедию” Теодора Драйзера. Ведь раскаялись их герои! И мы верим писателям. А человеку, который говорит, что раскаялся, мы почему-то не верим...

Другой момент: осудили невиновного. Нужно ли наказывать следователя или судью? Имеют ли они право на ошибку? Это тоже очень тонкий вопрос. Судья воспринимает действительность по показаниям свидетелей, по следственному заключению, по документам. И во все это может закрасться ошибка, может быть неправильное восприятие. Только Господь Бог не ошибается! Поэтому надо разбираться в каждом конкретном случае, почему произошла такая ошибка. Если по халатности или незнанию права - тогда надо наказывать. А если он принимал решение в условиях, когда другое решение было невозможно, то почему его надо наказывать?

В советские годы была такая история. Одна женщина пожаловалась на домогательства со стороны соседа и что он ей угрожал. Затем она пропала. Сосед тот признался, что он ее расчленил и сжег труп. Признался добровольно - без пыток. Его приговорили к расстрелу. Но позже наказание заменили на 15 лет лишения свободы. А через год та женщина объявилась - приехала за паспортом. Оказалось, что она влюбилась и уехала на Кавказ. То есть убийства не было. Слава богу, что того соседа не расстреляли. Была судебная ошибка? Была! Но кто виноват в этом? Я считаю, что и врачи, и юристы имеют право на ошибку, но только не в тех случаях, когда ошибка произошла из-за их некомпетентности.

Руслан БАХТИГАРЕЕВ, фото Владимира ЗАИКИНА, Алматы