Елжан БИРТАНОВ: Покажите, чего не хватает, а мы проверим

     О штрафах для тех, кто не проходит скрининги и отказывается от бесплатной вакцинации, о поставках бесплатных лекарств на следующий год и ограничении мест для курения - в эксклюзивном интервью с министром здравоохранения РК Елжаном БИРТАНОВЫМ

С Елжаном Амантаевичем я встречалась полгода назад. Тогда главной темой был срыв поставки бесплатных лекарств, сейчас - многочисленные реформы, которые заботливый Минздрав готовит на благо родных граждан.
- Давайте начнем с самого главного на этот момент: обсуждения концепции проекта Кодекса о здоровье народа. Там, конечно, очень много важных и интересных предложений, но я бы хотела остановиться на двух. Первое касается ответственности за свое здоровье, которая, если предложение пройдет, может выражаться в виде штрафа. Допустим, приглашали гражданина на скрининг - он не пришел. Если потом ему поставили диагноз, который можно было выявить и раньше, - придется платить. Во втором случае речь идет опять же о штрафах, но уже в случае отказа от обязательной вакцинации. Попытки ввести подобные санкции уже были, но они, понятное дело, вызывают возмущение в обществе, и Минздрав всякий раз отступал. Что на это раз: будете жестко отстаивать свою позицию или вы пока в раздумьях, вводить штрафы или нет?
- Наверное, будет честнее и правильнее сказать, что мы в раздумьях, для этого мы и проводим обсуждение. Нам важно услышать все мнения. Но в такой сфере, как здравоохранение, сложно рассчитывать на стопроцентную поддержку.
Что касается скринингов... Во-первых, мы не говорим о том, что тотально хотим внед­рить солидарную ответственность по всем уровням медицины. Это нереально. Нужно сделать это в определенных направлениях и посмотреть, даст ли эта мера тот эффект, на который мы рассчитывали. Мы хотим, чтобы больше людей реально проходили скрининги: наращиваем объем их финансирования, думаем о том, как их качественно улучшить. Когда мы видим, что деньги на это выделяются, люди не приходят, а врачи под угрозой наказания ставят галочки, это еще хуже. В итоге нет реальной выявляемости заболевания.
- Тогда конкретизируем: о солидарной ответственности в каких сферах идет речь?
- Здоровье детей (обязательная вакцинация), родовспоможение (женщина, узнав о своей беременности, должна вовремя встать на учет) и профилактика (скрининги и профо­смотры). Нам сразу же задают вопрос: что будет, если человек этого не сделает? Предложения разные. Есть такие: если пациент не получил прививку без уважительной причины или не прошел скриниг и в итоге заболел, то мы (государство. - О. А.) за него платить не будем. Я считаю, это неправильная позиция. Мы не должны увязывать доступность тех или иных видов помощи с тем, проходил пациент скрининг или нет, особенно если это касается онкологии или лечения детей. И я бы хотел поставить здесь точку: ограничения в доступе к медицинской помощи не будет. Это моя позиция.
- А в чем тогда будут ограничения?
- Сейчас мы обсуждаем с юристами вопрос по штрафам. Нам нужно понять, возможно ли в принципе их появление.
- Штраф за что? Не явился на скрининг? Не встала вовремя на учет (если говорить о беременных женщинах)? Не привил ребенка без уважительной причины?
- Да, именно так. Такая норма может появиться в Кодексе об административных правонарушениях. Но опять же, если она будет поддержана юристами и большинством.
- Большинством простых людей или экспертов?
- Наверное, все-таки экспертов, ведь среди них немало представителей общественных объединений, которых мы привлекаем к этой работе. Вы же знаете, как принимаются законы. Если есть нормы, которые вызывают активную общественную дискуссию и негативную реакцию, они не принимаются даже на уровне экспертных групп и комиссий.
- Очевидно, что введение подобных штрафов вызовет негативную реакцию в обществе.
- Есть не только штрафы, но и другие меры ограничения и стимулирования. Мы изу­чим мировой опыт и будем предлагать разные варианты. Например, сейчас есть такое предложение: не принимать в школу или детский сад невакцинированных детей. Я не сторонник этого. Все-таки у человека должно сохраняться право на бесплатное образование. Есть дети, которым вакцинация противопоказана по медицинским показаниям. Все это нужно учитывать, пока все это в процессе обсуждения.
- Когда мы в прошлый раз встречались (в конце марта этого года), вы говорили, что вам звонили из поликлиники, к которой вы прикреплены, и приглашали на скрининг, но вы на тот момент не нашли для этого времени. Вы сами-то ходите на скрининги?
- Да, просто не на все успеваю. Но по мере возможности стараюсь это делать. Каждый должен нести ответственность за свое здоровье.
- Некоторые пункты концепции уже вызвали много шума. Например, строчка о запрете курения в общественных местах - подразумевать под которыми можно все, что угодно, в частности улицы городов. Минздрав обе­щал дать более точную формулировку. Вы уже определились с тем, где именно нельзя будет курить?
- Мы бы хотели расширить это понятие до ситуации, когда человек, который не курит, не испытывал бы дискомфорта от табачного дыма. Благодаря тем мерам, которые мы приняли ранее, наша страна сделала большой рывок в части сокращения количества курильщиков. И нам нужно двигаться по этому пути. Речь не идет о том, что курить нельзя будет на улице. Сейчас мы юридически точно должны сформулировать места, где есть скопление населения, организации образования и здравоохранения, здания
аэропортов, вокзалов, подъезды домов. Мест, где нельзя будет курить, станет больше. По крайней мере, мы бы этого хотели.
- Что вы имеете в виду под запретом рекламы вредных продуктов питания?
- В первую очередь мы хотим ограничить воздействие такой рекламы (сладкой газировки, фастфуда и т. д.) на детей. Это сложно. Но для нас важно, чтобы общественность в принципе согласилась с тем, что это нужно делать. А уже после этого обсуждать конкретные меры. Есть радикальные предложения запретить такую рекламу на телевидении, на улицах. Но опять же, нельзя ломать весь рынок. Нужно искать оптимальные пути решения проблемы, ведь у нас все больше детей, страдающих ожирением и сахарным диабетом.
- Вы своих детей ограничиваете?
- Однозначно. Фастфуд только в исключительных случаях. Мы приняли санитарные нормы о запрете продажи в школах сладких напитков, шоколадных батончиков и подобных продуктов.
- Вот только действуют ли они?
- Я поручал: в сентябре-октябре должны были пройти проверки в школах. Но опять проблема: мы не можем войти внутрь учебных заведений, для этого нам нужны основания - жалобы от граждан. Поэтому нам сложно контролировать эту сферу.
- Обычная история: законы есть, но они не работают. Как тут не вспомнить ваше недавнее заявление о необходимости более жесткого конт­роля продажи рецептурных лекарств, большинство из который сейчас можно свободно купить. Народ перепугался. Но и сейчас почти все препараты (те же антибиотики) должны продаваться только по рецепту, но никто это не конт­ролирует.
- Согласен. Если мы, Министерство здравоохранения, хотим чего-то добиться, то должны сделать так, чтобы все наши предложения работали. Если говорить о реализации рецептурных препаратов, то да, по факту существующие правила (за исключением психотропных, за незаконную продажу которых предусмотрена уголовная ответственность) практически никто не соблюдает. Поэтому работу нужно начинаться с себя.
- Кому начинать? Гражданам?
- Нет, нам. Мы должны обеспечить реально работающий механизм. Можно, конечно, привлекать для этого фарминспекторов, которые будут ходить по аптекам и проверять, не продают ли в них с нарушениями рецептурные препараты. Но это большая нагрузка на бюджет (этих людей нужно содержать) и коррупциогенная среда (всех не проконтролируешь). Поэтому сегодня мы можем использовать цифровые технологии. Сейчас мы запускаем электронные паспорта здоровья.
- И они будут реально работать? Когда вы говорите о цифровизации, передовых технологиях, а я прихожу в поликлинику и вижу, как бедолага-врач кое-как забивает в компьютер данные о пациенте...
- Но ведь она и забивает их для того, чтобы вы могли проверить их в любой момент, включив свой компьютер. Со следующего года все назначения врачи будут вносить в компьютер. Соответственно, и назначения лекарств тоже. Это значит, что появятся электронные рецепты. Что мы хотим сделать в конечном итоге? В аптеках появятся специальные терминалы, считывающие информацию о том, какие препараты выписали человеку. Гражданину не нужно будет носить с собой какие-то бумажки, только удостоверение личности. Когда мы это запустим, будет видно, нарушают ли в аптеке правила продажи препаратов.
- И когда вы это запустите?
- В 2019 году мы внедрим пилотный проект, а с 2020-го начнем внедрять такую систему повсеместно. Нельзя покупать без рецепта тот препарат, который должен назначать врач. А наши люди любят заниматься самолечением. Это неправильно, мы не должны это поощрять. Это опасно. Человеку, не дай бог, понадобится хорошая антибиотикотерапия, а ему ничего не будет помогать, потому что он в течение всей жизни перепробовал все подобные препараты.
- Но ведь начни все мы соблюдать правила и ходить за любыми назначениями к врачу, увеличится нагрузка на участковых. Наши поликлиники к этому готовы? Там и так очереди, а людей станет еще больше...
- Вы правы. Вопрос в том, что мы должны иметь доступного врача общей практики (ВОП). Их должно быть больше. В следующем году мы заводим в систему дополнительно полторы тысячи ВОП. Если раньше на шесть тысяч населения приходилось три врача, то сейчас будет четыре. И это должны обеспечить местные власти.

- Они обеспечат?
- Обеспечат.
- Замечательные предложения, но в итоге ничего не работает.
- На это уже выделены средства. Президент Нурсултан НАЗАРБАЕВ в своем послании дал поручение со следующего года повысить зарплату всем участковым врачам. Их действительно станет больше, но у них будет меньше нагрузки - к ним будет легче попасть. И еще мы хотим, чтобы кабинеты ВОП открывались в шаговой доступности. Не нужно строить большие поликлиники, можно делать несколько кабинетов, в которые будут проходить граждане, живущие неподалеку.
- Помню-помню: это же еще одно ваше нашумевшее заявление о том, что врачи должны принимать в квартирах. Вы к нему вернулись?
- Это реализуется во всем мире. Нужно снижать количество участков на одну поликлинику, мы против огромных муравейников. Строится жилой квартал - отдайте первые этажи поликлинике. И такие примеры уже есть. Нужно выводить часть участков в микрорайоны. Либо госполиклиника создает филиалы, либо частники - свои амбулатории и работают как субподрядчики у поликлиники.
- И опять же, все это красивая теория: планируем сделать, нужно обязать. В прошлый раз мы с вами говорили о провале в поставках бесплатных лекарств. После выхода того интервью я делала несколько материалов, в основу которых легли жалобы от пациентов, не получающих положенные им по закону лекарства. Тогда четко можно было проследить характерную для нашей системы здравоохранения ситуацию: пациенты говорили, что лекарств нет, руководство СК “Фармация” утверждало обратное. Как так?
- В списке бесплатных лекарств более четырехсот наименований, и в каждом конкретном случае нужно разбираться, почему нет той или иной позиции в конкретной поликлинике. Мне кажется, что мы вместе с вами проделали большую работу. Она была нестандартная: вы нас критиковали - мы давали аргументы. Но в итоге увеличилось количество людей, которых мы поставили на учет, в частности по диабету. Они болели, но не знали, что им положены бесплатные лекарства. У нас статистика заболеваемости выросла, так как мы потребовали, чтобы все такие пациенты были введены в компьютерные системы, в регистры.
- Вот всегда так: мы с вами разговариваем, все вроде бы хорошо. А начинаешь людей спрашивать...
- Вы скажите, каких позиций не хватает, мы проверим. В прошлом году мы говорили о том, что у нас возможны задержки. Январь-февраль был критическим периодом. В прошлом году мы попросили акиматы сформировать резервы на два месяца, дали им на это деньги, а они эти резервы в декабре списали. И, кстати, многие, как оказалось, сделали это фиктивно - сейчас эти факты проверяет прокуратура. В этом году все резервы будут храниться на наших складах, мы будем их выгонять по мере необходимости. Мы объявили конкурс на покупку бесплатных лекарств на следующий год в августе. Сейчас по 62 процентам препаратов уже заключены контракты. На днях завершится тендер, думаю, мы выйдем на 80-90 процентов и дальше будем все это двигать и закупать. Это непростой процесс, и он идет в течение всего года. Сбоев будет гораздо меньше. Я не могу сказать, что их вообще не будет (не все зависит от нас), но у нас будет запас.
- Вы заявляли о том, что с 1 января будут установлены предельные цены на лекарства: определенный максимум, выше которого продавцы не смогут поднимать стоимость препаратов. Кто и как будет это контролировать и будет ли вообще? Не получится ли опять, что на бумаге есть, а в реальности нет?
- Есть такой риск. Соответствующий законопроект сейчас в парламенте, мы планируем, что он будет принят и с 1 января начнет действовать. Максимальные наценки уже разработаны, с отраслью мы все обсудили - они в целом согласны. В идеале после 1 января цены на один и тот же препарат в разных аптеках должны быть примерно одинаковыми. Как контролировать? Здесь мы тоже переходим на цифровые технологии. Разработали мобильное приложение, при помощи которого любой человек сможет проверить предельную цену препарата и понять, не завышена ли она. Если выяснится, что это так, то он одним нажатием кнопки сможет сообщить нам об этом. После этого можно будет проверять аптеку. Конечно, сделать это где-нибудь в райцентре непросто. Но мы очень полагаемся на народный контроль. Мы работаем над тем, чтобы реестр, в котором указаны предельные цены, был доступен онлайн и каждый человек мог его посмотреть.
- После июньской вспышки менингита вы говорили, что человека в экстренных ситуациях должны доставлять в ближайшее медучреждение, а не в дежурное. После этого произошла трагедия с Денисом ТЕНОМ, которого повезли не в ту больницу, которая находилась в километре от места происшествия, а в ту, где было ближайшее отделение экстренной хирургии. И снова вы стали говорить о том, что условия для приема тяжелых пациентов должны быть во всех медучреждениях. Что-то изменилось? Или, как всегда, пошумели и забыли? “Скорая” по-прежнему привязывается к прописке, а экстренных больных везут только в опре­деленные больницы.
- Это очень больная для меня тема, поскольку я сам работал в экстренной медицине и знаю, насколько важна каждая минута. Да, мы приняли правила и стандарты “скорой помощи”, в которых указано, что в экстренных случаях человек должен быть доставлен в ближайшее медицинское учреждение, где ему может быть оказана соответствующая помощь. Мы работаем над тем, чтобы больницы были четко разделены на две категории: те, которые обязаны принимать экстренных больных (к ним будут относиться практически все крупные медучреждения), и те, которые специализируются на других видах помощи. Главное - человека не просто довезти до больницы, а спасти его. По новым стандартам, которые мы сейчас требуем, в каждом приемном покое должны быть комнаты экстренной медицинской помощи и операционная, а главное - специалисты, которые могут эту помощь оказать. Мы вводим новую специальность - врач неотложной помощи приемного покоя. Буквально на днях была выпущена первая группа из сорока докторов, которые прошли переподготовку. Это врачи, которые могут делать все: и кровотечение остановить, и роды принять. Не нужно гонять человека по кабинетам. Привезли его в приемный покой, снимите угрозу для его жизни, а потом, пожалуйста, делайте все остальное. Это постепенно внедряется, но пока движется медленно.
- Вы после трагедии с Денисом Теном сделали для себя какие-то выводы?
- Наверное, этот случай подал мессендж для всего общества. А в нашей сфере в первую очередь сотрудникам скорой помощи, местным исполнительным органам, акимам, которые этими процессами управляют. Когда мы говорим, что нужно делать многопрофильные больницы, объединять приемные покои, то это делается ради людей, тогда все специалисты будут рядом. Эта та сфера, в которой реально быстро можно добиться успеха и снизить смертность от внезапных случаев, которая пока очень высока. Нужно вкладывать в экстренную медицину. Когда я езжу по регионам, то вижу, что в районах очень плохое материально-техническое оснащение. И акиматы, как собственники больниц, должны инвестировать в эту сферу. Этого мы и добиваемся.
- Елжан Амантаевич, в прошлый раз вы обещали взять меня на одну из внезапных проверок, которые вы устраиваете в регионах. Я все еще жду.
- Если честно, все время забываю. Сейчас скажу помощникам, в следующий раз пригласят.

Оксана АКУЛОВА, фото автора, Астана