Данияр Ашимбаев, политолог: На территории ЭКСПО впору строить комплекс “СИЗО-плаза”

Лето 2015 года оказалось богатым на события. Тут и арест экс-главы нацкомпании “Астана ЭКСПО-2017” Талгата ЕРМЕГИЯЕВА, и финансовые махинации в крупнейшем вузе страны - КазНУ, и выход на телеэкраны откровенного интервью главы государства “С Назарбаевым о главном”, в котором президент рассуждает о многих актуальных проблемах. Обо всем этом и многом другом наш корреспондент побеседовал с известным казахстанским политологом Данияром АШИМБАЕВЫМ.

- Данияр, давайте начнем наш разговор с обсуждения последних событий на Украине. На днях стало известно, что министр внутренних дел Украины Арсен АВАКОВ создал в МВД управление по обеспечению возврата активов, полученных преступным путем. Главой новой структуры стала небезызвестная в Казахстане Елена ТИЩЕНКО. В 2013 году Тищенко была арестована в России. Ее обвиняли в том, что она, будучи юристом экс-главы БТА Банка Мухтара АБЛЯЗОВА, руководила легализацией 3,3 миллиарда долларов, незаконно вывезенных из Казахстана в РФ. Как вы помните, после вывода данных активов банк оказался на грани банкротства. Тищенко была освобождена по амнистии, после чего вернулась на Украину. Вам это назначение не кажется странным? И может ли оно отразиться на казахстанско-украинских отношениях?
- Если говорить только об одной Тищенко, то это назначение, безусловно, кажется странным. Но если рассмотреть всю кадровую политику Украины за последний год или вообще за всю новейшую историю, то это назначение вполне банальное. Никакой особой логики в политике Киева нет - ни в кадровой, ни в экономической, ни в международной. Я думаю, что на самом деле Украина, какими бы соображениями она ни руководствовалась, зависит от транзита и рынков сбыта. Россию в этом качестве они для себя потеряли, поэтому Казахстан для них имеет большое значение. Те же конфеты “Рошен”, по-моему, только в Казахстане и продаются. Поэтому в отношении Украины к Казахстану определенный прагматизм имеется. И этому есть масса подтверждений. Вспомните, к примеру, 9 Мая. Наше посольство на Украи­не спокойно провело церемонию возложения цветов к мемориалу. И украинцы в этом мероприятии участвовали. А все потому, что они понимают: Казахстан для них имеет большое значение. И друзей Украине в нынешних условиях надо искать на Востоке, а не на Западе.
- Раз Казахстан имеет такое важное значение, то зачем назначать приспешницу Аблязова?
- Ну если мы рассмотрим всех, кто был так или иначе связан с беглыми олигархами, у нас тоже таковых немало осталось. Всех же не вычистишь. Кроме того, многие такие люди очень легко меняют хозяев.
- То есть никакого влияния на отношения с Казахстаном это назначение не будет иметь?
- Я думаю, что нет. К тому же Украина от Аблязова тоже пострадала. И возможность получить какие-то деньги под общий шумок Киев, учитывая его поведение, не упустит.
- Используя Тищенко?
- Да кого угодно. Тем более что Тищенко одна из последних, кто видел, где эти деньги спрятаны.
- 1 июля казахстанские телеканалы показали откровенное интервью с президентом. Документальный фильм “С Назарбаевым о главном” затрагивает многие актуальные вопросы. По той же Украине в фильме был показан отрывок из интервью главы государства, данного им на заре независимости. Тогда президент сказал: “Не дай бог, если кто-то додумается столкнуть Россию с Украиной, если на Украине придут к власти горе-политики и мафия, то ни к чему хорошему это не приведет”. Сегодня мы видим, что экс-президент Грузии Михаил СААКАШВИЛИ, которому в родной стране заочно предъявлены обвинения по нескольким уголовным делам, руководит Одесской областью. Теперь вот и Тищенко получила новую должность. Получается, что наш президент как в воду глядел, и, значит, его остальные прогнозы по украинско-российским отношениям также сбудутся?
- Давайте для начала вспомним контент событий начала 90-х годов. Эпоха Кравчука (Леонид КРАВЧУК, президент Украины в 1991-1994 гг. - Р.Б.) сопровождалась всплеском национализма, конфликтом с Россией из-за Черноморского флота, переделом экономики. И наш президент тогда говорил о тех событиях. Но мы видим, что та ситуация во многом сохраняется до сих пор. Поэтому нельзя сказать, что президент предвидел именно сегодняшнюю ситуацию, она была, по сути, таковой и тогда. И Киев ничего не сделал, чтобы что-то исправить.
- В фильме “С Назарбаевым о главном” глава государства в очередной раз напомнил, что неприкасаемых в Казахстане нет. В том числе и среди акимов. В качестве примера президент привел уголовное дело, возбужденное против экс-акима Карагандинской области Серика АХМЕТОВА, который когда-то был премьер-министром. Нурсултан Назарбаев подчеркнул, что, когда принимался первый закон о борьбе с коррупцией, он в обращении к народу предупредил, что “неприкасаемых не будет” ни в числе друзей, ни в числе детей. Почему же Серик Ахметов, как, впрочем, и другие, не внял предупреждениям главы государства?
 - У нас есть проблемы с контролем и исполнением наказаний. К примеру, есть фигуры, по которым плачет камера, но при этом понятно, что законы о борьбе с коррупцией местами работают достаточно избирательно. И ненаказание каких-то фигур подрывает авторитет власти в целом. Взять простого гаишника. Он бы, может, и не брал, но он видит, что начальник РОВД берет, начальник ДВД берет, и понимает, что цепочка уходит наверх (это я к примеру говорю, так можно сказать почти про любое министерство). Он видит, что проверяющий сановник из Астаны одет в такие вещи, которые и на годовую чиновничью зарплату  не купишь. Поэтому и он стремится к этому же. У нас даже само понимание взятки изменилось: раньше взятка была гонораром за какую-то работу. А сейчас взятка - это проявление “уважения”. И то, что из коррупции выпала схема “деньги - товар” или “товар - деньги”, это, на мой взгляд, является показателем деградации нашей управляющей элиты. Мы видим коррупцию, видим правонарушения, но мы не видим наказаний. У нас либо наказывается мелкая сошка, либо дело долго мусолится и закрывается. И максимум, чем они рискуют - потерей должности. При этом, заметьте, количество посадок крупных чиновников выросло за последние годы в разы, но тем не менее объемы явления превысили такие размеры, что даже если сегодня все правительство отвести за ручку в изолятор, на ситуацию в целом это уже никак не повлияет.
Один из последних ярких примеров - ситуация в КазНУ: то, что люди учились четыре года в этом вузе, платили, а потом узнали, что плата за обучение шла мимо кассы и они должники, - это беспредел какой-то. Это надо быть настолько уверенным в собственной безнаказанности, чтобы в центре города обворовывать людей, а затем действительно остаться безнаказанным.
Вы посмотрите на список наших богатейших людей и на факты их биографии. И вы увидите, что основной их заработок пришелся на то время, когда они работали на госслужбе. И они еще этим гордятся!
- Помнится, президент предупреждал, что не допустит в стране появление олигархического капитализма. Тем не менее...
- Тем не менее такие попытки периодически возникали и будут возникать. Причем не как попытки частника захватить госуп­равление, а как попытка частника захватить средства и управление госактивами. И мы видим, что многие частные структуры излишне резво залезают в бюджетный карман, но при этом их деятельность не отличается высокой эффективностью. Вспомните, как государство выделяло деньги из Нацфонда на поддержку крупного бизнеса. Все говорят, что эта практика принесла хороший результат, но при этом почему-то никто не распространяется, куда эти 10 миллиардов делись. Но мы ведь знаем, что они пошли в банковский сектор, в строительство. Часть денег, думаю, Мухтар Кабулович мог ухватить из того пакета… И то, что президент недавно сказал, что хватит лезть в Нацфонд, правильно. Потому что никакой транспарентности расходования этих денег нет (а с учетом нестабильности на мировом рынке кубышку лучше держать в сохранности). Вот забавный момент: сказали, что ЭКСПО-2017 под секвестр не попадет, и тут же начался ЭКСПО-гейт с арестом Талгата Ермегияева, его зама и т.д. Мы видим, что история с арестом Серика Ахметова плавно переползает из Карагандинского акимата в холдинг “Казагро”. То есть деньги есть, но никто не хочет вникать глубоко в их использование...
- Раз уж вы затронули тему ЭКСПО-гейта... Говоря о Талгате Ермегияеве, президент отметил, что ему обидно за этих ребят, в которых он вкладывал столько сил, а они в итоге рубят сук, на котором сидят. Мне вот интересно, как можно заниматься растратой имущества (статья, в которой подозревается Ермегияев), будучи на такой должности?
- У Ермегияева есть один железный аргумент - 11 медалей с Олимпиады. И когда его припрут к стенке, он всегда может вспомнить эти медали и получить поблажку.
Возможно, его подставили, возможно - нет. Это выяснит следствие. Но при таких объемах финансирования, как у ЭКСПО, от соблазна прикарманить часть денег удержаться почти невозможно. И ведь никакая критика не берется в расчет. Помните ту же историю с семейством УСЕНОВЫХ? Был скандал, его уволили. А теперь выясняется, что он все равно работал на ЭКСПО. Как такое возможно? Надо посмотреть, кто его ставил на должность, кто ему покровительствовал. А на территории выставки подрядчики вообще должны СИЗО построить, эдакое СИЗО-плаза.
- Что движет этими людьми?
- Тупость, жадность, неуверенность в том, что завтра он будет иметь доступ к таким деньгам, неумение просчитывать все наперед, но главное - бесконтрольность.
- А либерализация уголовного законодательства? Возможность выплатить штраф и отделаться легким испугом, как, допустим, в случае с экс-главой АРЕМ Муратом ОСПАНОВЫМ, не способствует этому?
- Покажите мне хоть одного крупного чиновника, который бы отсидел от звонка до звонка. Был однажды такой забавный случай. Одного человека объявили в международный розыск, причем на самом высоком уровне. Я с ним через год сталкиваюсь в Астане: “Вас же вроде в розыск объявили?” А он мне отвечает: “Знаешь, тут такая странная ситуация. Меня нашли и вернули на прежнее место работы. Я даже в этом статусе (объявленного в розыск. - Р.Б.) не успел побыть. Обвинение прозвучало, я написал заявление по собственному,
уехал домой, собрал вещи и стал ждать, когда за мной придут. Через неделю позвонили из отдела кад­ров: а почему вы на работу не выходите? Ваше заявление не подписано”. Причем новость о том, что с объявлением в розыск погорячились, нигде не прозвучала. Человек был обвинен, а потом он работает на прежней должности или на другой. Вот еще пример: человека арестовали, поймав с поличным: меченые купюры, понятые, камеры. Следователи с удовольствием давали интервью по этому делу. Потом взятку переквалифицировали в мошенничество, потому что выяснилось: человек не имел конституционного права делать работу, за которую взял деньги. Дело было закрыто за примирением сторон - он вернул деньги, а потерпевшие забрали заявление. Через какое-то время этот человек обнаружился в крупной национальной компании. Вывод: у нас коррупция неискоренима. Можно только минимизировать ее объемы.
Но сейчас государство будет ужесточать контроль за каждой копейкой, потому что роста цен на нефть - а это основная статья пополнения бюджета - не ожидается. Поэтому будет ужесточен доступ к кормушке. И государство будет вынуждено повышать прозрачность.
- На днях зампред Агентства по делам госслужбы и противодействию коррупции Саян АХМЕТЖАНОВ рассказал о планируемой модернизации госаппарата. В результате, по словам Ахметжанова, вероятность того, что на высокую долж­­ность сможет попасть человек извне - исключена. Означает ли это, что гос­аппарат станет своего рода закрытой сектой, куда человеку, обладающему управленческим талантом, вход будет заказан?
- У нас любые барьеры ставятся так, чтобы их можно было обойти. Понятно, что госаппарат сейчас переходит к формированию по карьерной схеме. Командный принцип работы ограничить можно, но запретить полностью нельзя, потому что закон такой возможности не дает. Я помню, была такая практика: переходит высокий чиновник на другую должность, а своего человека назначает акимом какого-нибудь сельского округа. Буквально на неделю. Тот даже не успевает съездить познакомиться с новым фронтом работы, как его снова переводят -
но уже в ту структуру, куда надо. И ведь закон это не запрещает. Или возьмем, допустим, тестирование в корпус “А”. Инициатива хорошая, но многие спецы его не прошли из-за незнания законов. Это стало барьером на пути многих чиновников. Поэтому сейчас на это, как правило, закрывают глаза. Потому что эта система не работает: если кто-то захочет поставить на должность своего человека - он это сделает. Помните, был скандал: начальником управления работал человек с липовым дипломом. Его сделали исполняющим обязанности на пару лет, он заочно окончил университет и избавился от приставки “и.о.”. И таких случаев масса.
- Некоторые российские политологи прогнозируют, что нынешнее лето будет жарким для Казахстана, что будут еще громкие аресты и даже, вполне возможно, досрочные выборы...
- Давать прогнозы - дело неблагодарное. Логика говорит одно, а “голоса на ушко” нашептывают другое. Иной раз готовая и оправданная схема рушится из-за того, что кто-то, потенциально недовольный, воспользовался паузой и пролоббировал свой вариант. Что касается досрочных парламентских выборов, то, я думаю, их не будет. Во-первых, выборы президента провели досрочно, если помните, потому что не хотели, чтобы президентские и парламентские выборы пришлись на один год. Во-вторых, сейчас необходимо принимать новый большой пакет документов по программе “100 шагов”. Поэтому логичнее сначала принять пакет документов, а потом уже избирать новый парламент.
Президент сказал, что программа запускается с января следующего года, значит, все сопутствующие законы необходимо принять до этого времени. А если парламент выбывает на 2-3 месяца из этого процесса, то все реформы будут отложены. Конечно, можно заставить принять все эти законы за один присест, но, поскольку речь идет о переконфигурировании политических институтов, быстро все не сделаешь. К тому же парламентские выборы требуют бюджетных трат, что в нынешних условиях не слишком целесообразно. Кроме того, при любом раскладе в парламент пройдут те же три партии, что и сейчас, и примерно в таком же процентном соотношении.
- И те же лица?
- С лицами, конечно, вопрос. Потому что политическая ситуация с того момента, как избирался нынешний парламент, несколько изменилась. Поэтому, я думаю, партии будут те же, а лица - другие. Есть вопрос и в том, кто поведет партии к победе. Президент на выборах подал ряд знаков, что не очень доволен партийной конфигурацией, но все кадровые перестановки были заморожены на период “после реформы”.
- То есть если что-то и будет, то не раньше января 2016 года?
- Логика говорит об этом. Но новейшая история много раз нам доказывала, что логика у нас не всегда работает.

Руслан БАХТИГАРЕЕВ, фото Романа ЕГОРОВА, Алматы