План А, план Б, план...

Дмитрий ТРЕНИН, директор Московского центра Карнеги: Впервые за всю историю Россия оказалась в ситуации, когда может планировать свое будущее не как важная часть или центр какой-то интегративной схемы, а как национальное государство

Отношения России и Запада сегодня не похожи на холодную войну, поскольку потенциалы сторон несопоставимы, а сам конфликт не основан на конкуренции двух идеологий. Поэтому такая ситуация чревата новыми, не характерными для времен противостояния США и СССР вызовами и угрозами. О том, каковы они и что нужно России, чтобы добиться успеха в новом столетии, Lenta.ru побеседовала с директором Московского центра Карнеги Дмитрием ТРЕНИНЫМ (на снимке).

- Великобритания - близкий партнер США - традиционно выступала проводником американских интересов в Евросоюзе. После brexit кто будет главным европейским партнером Вашинг­тона?
- Германия.
- А ворох проблем, накопившихся в отношениях США и ФРГ, не станет для этого препятствием?
- Проблемы действительно есть, но для Берлина необходимо, чтобы его лидерство внутри ЕС было поддержано другими членами этого союза, в том числе странами Восточной Европы, которые ориентируются на Соединенные Штаты. Так что стремление к лидерству (не доминированию, а именно лидерству) Германии потребует поддержки со стороны США.
- Скажется ли brexit на отношениях России и Евросоюза? Может быть, теперь как-то изменится санкционная политика?
- На санкционной политике brexit никак не скажется. В ЕС существует группа стран, относящихся к России с опаской. Я их политкорректно называю “русоскептиками”. Это государства Прибалтики, Польша, Швеция и Великобритания. Сейчас Соединенное Королевство выходит за пределы ЕС, в какой-то степени из-за этого влияние “русоскептиков” ослабляется. С другой стороны, оставшись без поддержки Лондона, остальные страны группы вынуждены будут еще активнее гнуть свою линию, чтобы компенсировать эту потерю. Так что не думаю, что после brexit скептицизма в отношении России внутри Евросоюза станет меньше.
- Вы в своих статьях и выступлениях последовательно настаиваете на том, что нынешний кризис в отношениях России и Запада нельзя называть холодной войной. Многие ваши коллеги придерживаются этого же мнения, но делают акцент на том, что это терминологически неверно. Холодная война - уникальный период противостояния двух равных центров силы, конкуренции двух альтернативных идеологий. Сегодня этого нет, а раз так, то и о холодной войне говорить не стоит. Но вы в использовании термина “холодная война” видите не просто неточность, а опасность, поскольку, оперируя этим понятием, мы готовимся к вызовам того периода и можем при этом пропустить какие-то новые угрозы. О чем речь? Какие вызовы характерны для сегодняшнего противостояния России и Запада?
- Один из факторов, на которые необходимо обратить внимание, - колоссальная асимметрия России и США. Она проявляется в разнице экономического и политического потенциалов. В годы холодной войны такого не было. По крайней мере, военно-политические комплексы были примерно равными. С экономикой несколько сложнее. Конечно, советские и американские товары не конкурировали на рынке третьих стран, но СССР обладал экономикой, которая могла быть мобилизована для обеспечения нужд ВПК. В силу этих причин стороны относились друг к другу с уважением, проявляли осторожность. Если противник может нанести тебе такой ущерб, что ты просто перестанешь существовать, ты обязан воспринимать его всерьез. Сегодня, как я уже сказал, между Россией и США существует огромная диспропорция. У меня складывалось впечатление, что те люди, которые определяют нашу политику, были крайне раздражены тем, что с Россией обращались так, будто она перестала быть ядерной державой: на нее накладывают санкции, отказывают в праве иметь легитимные интересы за пределами своих границ, с ее мнением не считались, принимая в НАТО новых членов, и так далее. Устав от всего этого, руководство России достало из кармана ядерный пистолет и положило его на стол: “Имейте в виду, что это оружие у нас по-прежнему есть, и мы полны решимости отстаивать национальные интересы, используя все имеющиеся в арсенале средства”.
- А действительно, почему так получается? У нас же на самом деле огромный ядерный арсенал есть.
- Это парадокс. США активно обсуждают вопросы, связанные с иранской ядерной бомбой, которой сейчас в природе не существует; предельно внимательно отслеживают прогресс в сфере ядерных и ракетных технологий КНДР. У Пхеньяна есть какое-то количество ядерных устройств, но пока это еще не полноценное ядерное оружие. При этом американцы идут на обострение в отношениях с державой, имеющей ядерного оружия столько, что хватит для уничтожения всего мира. Получается, что для Москвы США - источник проблем и угроз (в экономике, во внешней и внутренней политике), а для Соединенных Штатов Россия - это периферийная держава, забияка, терроризирующий свой околоток, проблема третьего-четвертого плана. Эта переоценка визави в одном случае и недооценка в другом может привести к серьезным просчетам.
Еще один момент. Россия и США активно действуют на встречных курсах по периметру российских границ. Конечно, российскому руководству не нравится, когда американцы подлетают к нашим рубежам. Бывает, что российские самолеты довольно близко подлетают к американским самолетам или кораблям. Это практика времен холодной войны, но сейчас у нее другое значение. Москва как бы говорит американцам: “Что вы здесь делаете? Что вам здесь, за тысячи миль от вашей территории, нужно? Мы слабее вас, но мы готовы идти на риск, готовы поднять ставки и тем самым нивелировать диспропорцию”. Другой пример - военные учения, проходящие на западе России и на восточном фланге НАТО. Иногда эти маневры носят психологически провокационный характер. Тут могут возникать разные трактовки того, что замышляет другая сторона. С одной стороны, специалисты говорят, что Прибалтику НАТО в случае российской агрессии сможет удерживать не более 60 часов. С другой стороны, границы НАТО сегодня находятся на расстоянии двух часов езды от Санкт-Петербурга. При этом сейчас между Россией и США нет не только доверия, но и уважения. В такой ситуации могут возникнуть случайные инциденты, которые приведут нас туда, где никто оказаться не хочет.
- В книге “Россия и мир в XXI ве­ке” вы пишете: “Очевидный провал евроатлантического и постсоветского интеграционных проектов развязывает руки для собственно российского нацио­нального проекта XXI века”. С евроатлантической интеграцией понятно. Но что вы имели в виду, говоря, что и постсоветский интеграционный проект провалился? Речь об СНГ или Евразийский экономический союз (ЕАЭС), на ваш взгляд, тоже не задался?
- Нет, он задался, но в довольно ограниченных рамках. Если мы вспомним предтечу ЕАЭС - Евразийский союз, то он задумывался как проект с более широкой и глубокой интеграцией. Более широкой, потому что подразумевалось, что частью альянса станет Украина. К слову, тогда, в 2011-2012 годах, многие говорили, что без 45 миллионов украинцев союз не наберет нужного веса, чтобы стать реальным центром силы в Евразии. Что касается глубины, то слово “экономический” в название союза было внесено нашими партнерами, которые и до украинского кризиса очень трепетно относились к своему суверенитету, а уж после ситуации с Крымом стали уделять этому вопросу еще больше внимания. Они боялись, что в рамках союза возникнут наднациональные политические институты, которые их части суверенитета лишат.
Во время одной из встреч с главными редакторами белорусских СМИ президент страны Александр ЛУКАШЕНКО на вопрос “Какой вы видите Белоруссию в 2030 году?” ответил примерно так: это будет, во-первых, государство, во-вторых, независимое государство, в-третьих, государство, которое ни у кого под пятой не находится. Такого же взгляда на будущее своей страны придерживается и казах­станская элита.
ЕАЭС начал работу в сложных условиях, во время кризиса. Я считаю его полезным, но он не станет российским центром силы, как многим казалось. ЕАЭС больше похож не на Евросоюз, а на Североамериканскую зону свободной торговли (НАФТА) - в нем больше экономической интеграции, чем политической.
- Так, может, это и хорошо, что экономические интересы доминируют?
- О том и речь. Что я хотел сказать в книге, которую вы процитировали? У России было два проекта - план А и план Б. План А - стать на своих условиях частью Запада. Сначала говорили, что Россия могла бы быть таким вице-президентом при Соединенных Штатах. Потом стали говорить, что есть три столпа - Северная Америка, Европа и Россия, которые объединяются в Евроатлантическом сообществе. После украинского кризиса план А больше не актуален. План Б - это постсоветская интеграция, о которой мы только что говорили. В определенных рамках эта интеграция работает, но за их пределы не выходит.
В итоге сегодня мы (Россия. - Ред.) оказались впервые за всю историю в ситуации, когда мы можем планировать наше будущее не как важная часть или центр какой-то интегративной схемы, а как национальное государство. На мой взгляд, это очень неплохо. Как национальное государство мы можем действовать более успешно. Нам не нужно отказываться от части суверенитета в пользу других стран и институтов ради интеграции в западное сообщество. У нас бы все равно это не получилось, поскольку мы не умеем подчиняться другим. Мы любим ООН только потому, что у нас там есть право вето в Совбезе. Если бы его у России не было, мы бы относились к ООН так же, как к ОБСЕ.
Что касается второй, постимперской интеграции, то она очень дорогая, и при этом никто из ее участников не откажется в пользу руководимых нами институтов от значительной части своего суверенитета. Нам пришлось бы платить, но мы мало что за это получили бы. То, что произошло между Москвой и Киевом, ужасно, но при этом очень хорошо, что в итоге Украина не будет находиться на содержании у России. Сейчас у нас есть возможность развиваться для самих себя, выстраивая отношения со всеми партнерами, конкурентами и прочими акторами на глобальной сцене. Как национальное государство с глобальной контакт­ностью, мы в XXI веке сможем добиться большего, чем нам удавалось в XIX - во времена империи, или в XX - при Советском Союзе.
Lenta.ru