Сергей ИВАНОВ: Не буду отрицать, сам иногда бываю коварен
О Путине и коварстве, Навальном и грации, Белоруссии и шантаже рассказал в эксклюзивном интервью четырем российским СМИ глава администрации президента России Сергей ИВАНОВ.
Прокурор и морда
- Ждать ли в ближайшее время заявлений по декларациям чиновников? Было объявлено, что уже поймали несколько человек на недостоверной информации.
- В пятый раз говорю: ничего не узнаете до октября. Мы находимся в процессе проверки, и далеко не все, кто что-то не указал, жулики и воры. Большинство не жулики и не воры. Понимаете, заполнить декларацию за жену, которую ты 10 лет в глаза не видел…
- Вы про кого?
- Есть такие люди. Прокурор, например, пишет: “Не могу подать декларацию на свою жену, потому что я ее 10 лет не вижу, а развод не оформил. А при попытке к ней приблизиться меня посылают нецензурной лексикой”. Это жизненная ситуация? Жизненная. Значит, надо доказывать, что действительно жена его не видит. Или муж жену. У нас, слава богу, страна равных половых возможностей. Аналогичные ситуации возникают и в отношении несовершеннолетних детей, когда родители развелись и не поддерживают отношений.
- И что делать в такой ситуации?
- Проверять, убеждаться, что они 10 лет не разговаривают, а при виде друг друга готовы дать в морду. Тогда принимаем решение, что человек не может подать декларацию на свою жену или несовершеннолетнего ребенка по объективным причинам. Поймите, жизнь гораздо богаче любых законов. Часто бывает, что высокопоставленные люди чего-то не указывают или даже указывают, а у нас появляются вопросы. Кроме того, хочу сразу сказать, что мы проверяем очень узкий круг людей, а миллион чиновников проверяют другие комиссии, к которым мы не имеем отношения, и только если там будут серьезные сигналы…
Мой главный тезис - нельзя устраивать охоту на ведьм. Так можно до маразма дойти. Но есть и доказанные случаи, когда мы считаем, что нас заведомо обманывали.
- Какое наказание ждет этих чиновников?
- Вскрытие покажет.
Оппозиционер, Европа и муниципалитет
- Недавно на Валдае вы сказали, что диалог власти с соблюдающей законы оппозицией вполне возможен. В какой форме возможен этот диалог и с кем? С Алексеем Навальным, Евгением РОЙЗМАНОМ (глава Екатеринбургской городской думы. - Ред.)?
- Это разные категории. Кто такой Навальный? Ройзман выиграл выборы мэра. Мэр - это председатель горсовета, который полностью зависит от областной думы, где большинство из “Единой России”.
- Алексея Навального считают консолидированным лидером оппозиции.
- У нас свободная страна. Можно говорить и писать все, что угодно. Мы это приветствуем. Но это не значит, что это соответствует действительности.
- Некоторые говорят, что Навальному необходимо что-то возглавить, чтобы приносить пользу в структуре. Не обсуждается ли какой-то пост для него?
- А с какого перепуга власть что-то должна обсуждать? На каком основании? Для этого надо доказать, что ты можешь что-то сделать. А для начала надо что-то выиграть. Хоть выборы главы муниципального собрания. Тогда можно о чем-то разговаривать - например о бюджете муниципального округа. Но этого нет. А на нет, как известно, и суда нет.
- Вообще-то он набрал почти 30% голосов москвичей. Ожидали ли вы такой результат на выборах?
- Честно говоря, я лично был немножко удивлен высоким процентом. Но надо понимать, что 27% от явившихся на участки - это все условно. Вот, например, сколько получил на президентских выборах Михаил Прохоров? Чуть меньше 8%, а по Москве - 20% . Но вы знаете, что это намного больше в абсолютных числах, чем получил Навальный? Поэтому все относительно. Я согласен, что Навальный очень эффективно мобилизовал свой и вообще протестный электорат. Это я признаю однозначно. А власть в лице Сергея Семеновича Собянина свой электорат фактически не мобилизовала. И это не является ошибкой, на мой взгляд.
В спокойные времена в любой стране на муниципальные выборы ходит от силы 15% населения. Какой нормальный человек пойдет голосовать, если его в целом все более или менее устраивает? Нормальный обыватель не пойдет. Это стандартная практика, и, слава богу, мы к ней приблизились. Мы ничем не отличаемся от муниципальных выборов в Великобритании, Швеции. Во Владивостоке на выборы мэра пришли 18% избирателей. О чем это говорит? О здоровом состоянии общества! Люди активно идут голосовать только тогда, когда они недовольны. Когда они довольны, зачем тратить выходные на голосование? Я лучше на дачу поеду, яблоки соберу, урожай в этом году хороший. Это нормальная человеческая психология.
- Почему на последних выборах проиграла старая оппозиция?
- Коммунисты в Москве получили около 10%. Да, это меньше, чем Навальный, но 10% - это десятая часть. В целом я с вами согласен, агрегированная системная оппозиция немного получила - всего процентов 25-30. Давайте рассуждать объективно: в “Единой России” обновление идет гораздо активнее, чем в КПРФ, ЛДПР и даже в “Справедливой России”. С другой стороны, они, как и “Единая Россия”, не привлекли желающих проголосовать. Почти 70% москвичей просто проигнорировали выборы. Но, повторяю, это нормально. Не надо делать из этого трагедии. Наоборот, на мой взгляд, это больше позитивный сигнал, чем негативный. Значит, состояние общества более или менее стабильно.
- Лет пять назад Навального было очень сложно представить себе кандидатом на пост мэра Москвы, как и Ройзмана. А по итогам выборов президент Путин признал, что это были самые честные выборы.
- Они стерильны.
- Можно ли считать это некой оттепелью? Людям дают попробовать себя в политике?
- Вы все время кричите, что все выборы у нас липовые. Вы согласны, что в Москве сделали все, что возможно и невозможно, чтобы нельзя было придраться? Опять-таки оппозиция все время кивает на Запад. Но на Западе, когда кандидат побеждает с 50 целыми и десятыми долями процента, проигравший поздравляет его через два часа после окончания выборов. А что у нас? “Мы будем оспаривать”. Даже если 5% наберем - все равно будем оспаривать. Это отсутствие политической культуры.
2018 год, лицо номер два и филология
- Вопрос о личной карьере.
- О личной карьере?! У меня давно нет карьеры. Она закончилась.
- На Валдайском клубе вы объявили, что не будете в 2018 году баллотироваться в президенты.
- Мне этот вопрос задают на протяжении 13 лет. Во времена СССР была такая наука - кремленология. Считаю ее лженаукой, но не возражаю, если вы назовете ее наукой. В советское время кремленологи делали выводы по тому, кто в каком порядке стоял на Мавзолее. По большому счету, ничего не изменилось. Сейчас вы будете каждый год спрашивать, а будет тот или иной персонаж баллотироваться на очередных выборах.
- Просто вы периодически своими кадровыми перемещениями даете основания для таких вопросов.
- О! Действительно, у вас есть основания задавать мне этот вопрос. Согласен! Был один прецедент, когда бывший глава администрации стал президентом. МЕДВЕДЕВ Дмитрий Анатольевич.
- А о чем вы чаще говорите с президентом?
- О текучке, конечно, а она может быть какой угодно. Мы говорим и о будущем, но не таком далеком. Иногда говорим о шведском языке. Президент знает хорошо немецкий, а я английский. А шведский ровно посередине. Он говорит какую-то фразу, а я отвечаю: по-шведски точно так же. Хоть он и не филолог, но языкознание и языки любит.
- Какие еще языки вы хотели бы знать?
- Нельзя знать все. Да и зачем?
Враг, тепло и колониальный синдром
- Если говорить о самой острой на сегодняшний день международной проблеме - Сирии, США ищут в стране ту часть оппозиции, с которой можно разговаривать. Насколько вы верите, что удастся отыскать таких людей и усадить их за стол переговоров с Башаром Асадом?
- Нельзя быть ни в чем уверенным, тем более в таких вопросах, как Сирия, где каждый воюет с каждым. Там давно нет войны правительства против оппозиции. Оппозиция состоит как минимум из пяти не зависящих друг от друга, часто ненавидящих друг друга фракций.
К Западу приходит понимание, что, возможно, оппозицию надо разделить. Прекратить попытки убеждать “Аль-Кайеду” и других экстремистов говорить о “Женеве-2”. И желательно при этом не вооружать. Если Запад будет вооружать так называемую сирийскую народную армию, состоящую из сирийцев, воюющих против Асада, нет никаких оснований полагать, что “Аль-Кайеда” просто не отнимет у них оружие. Потому что “Аль-Кайеда” сильнее, чем внутренняя сирийская оппозиция. Но даже если абстрагироваться от этого, можно для начала разделить оппозицию на две части и пригласить на “Женеву-2” как представителей Асада, так и, условно говоря, вменяемую оппозицию. И начать диалог.
Не надо забывать, что в Сирии в соответствии с Конституцией в 2014 году ожидаются президентские выборы. Конечно, говорить о свободном волеизъявлении в Сирии наивно и смешно, но если уж мы договорились о том, что признаем основы демократии, давайте попробуем организовать честные выборы. Примерно как в Афганистане. Если помните, на последних выборах там на ишаках полгода везли бюллетени, затем считали… Но мы и это готовы признать. Только вы сначала договоритесь о правилах игры.
- Вы понимаете логику французов, которые в Мали воюют против тех же, кого в Сирии поддерживают?
- Понимаю. Франция до сих пор не преодолела колониальный синдром. Нас тоже обвиняют в постсоветском синдроме, но оказывается, что у нас он гораздо слабее, чем у других государств.
- Видите ли возможности для потепления отношений с США?
- У меня лично всегда были нормальные отношения с теми американцами, кто работает на соответствующем посту. Никаких проблем. А что касается межгосударственных отношений, то мы отстаиваем свои интересы, они - свои. Это нормально. Президент хорошо сказал: “Не думайте, что мы стремимся понравиться американцам, а американцы - нам”. По объективным причинам мы сотрудничаем на самом серьезном уровне по нераспространению оружия массового уничтожения, потому что оба государства в этом кровно заинтересованы. А вот по ПРО не можем сотрудничать, потому что у них свои интересы, у нас свои. И какими бы у нас ни были личные отношения, через это не перепрыгнуть.
Калий и потери
- Есть ряд острых вопросов по СНГ. Насколько потеряна для Таможенного союза Украина?
- Мы уважаем любой суверенный выбор любого суверенного государства. Украина хочет сделать свой выбор, она его практически сделала, мы этот выбор уважаем.
Каковы последствия этого выбора? По оценкам наших экспертов, в случае вступления в ассоциативные члены Евросоюза Украина потеряет на торговле с Россией минимум $12 млрд. в год. Мы не заставляем Украину изменить вектор своего развития, мы просто говорим, что за “а” последует “б”. Это будет означать конец остаткам украинской космической и авиапромышленности, судостроению, в атомной уже ничего не осталось… Украина станет крупным экспортером сельхозпродукции, хотя в этом я не уверен, а вот рабочей силы - точно. Причем и в Евросоюз, и в Россию.
- А Белоруссия? Что будет с Таможенным союзом на фоне истории с “Уралкалием”?
- Ничего. Белоруссия как была, так и останется в Таможенном союзе. Что касается истории, как вы сказали, думаю, она разрешится весьма благополучно для российской стороны. Шантаж с Россией не работает.
Gazeta.ru
02.10.2013
