Ермухамет ЕРТЫСБАЕВ, экс-посол Казахстана в Беларуси: Последует ли Лукашенко примеру Назарбаева?

- 10 октября Елбасы Нурсултан НАЗАРБАЕВ в своем интервью заявил, что в стране нет никакого двое­властия. Почему председателю Совбеза приходится в очередной раз напоминать об этом?

- Что такое двоевластие? Многие об этом говорят, но никто не понимает значения этого термина. Двоевластие - это наличие двух непримиримых центров притяжения, которые находятся в состоянии перманентной войны - сначала холодной, которая потом становится горячей. Классический пример двоевластия - Россия в 1917 году: Временное правительство и Советы. С этой точки зрения какая может быть борьба у нас между Касым-Жомартом ТОКАЕВЫМ и Назарбаевым? Она может быть только в воспаленном мозгу!

Я, когда был на приеме у Елбасы, спросил: “Нурсултан Абишевич, много разговоров, слухов, что якобы двоевластие в стране”. Он мне ответил: “Нет никакого двоевластия. Надо оказывать полную поддержку Токаеву. Он - президент. Я в нем не ошибся, когда назначил преемником. Он оказался самым достойным из всех кандидатур, которые я рассматривал”. Вот его слова!

Теперь что касается недавнего указа Токаева, согласно которому некоторые назначения должны согласовываться с председателем Совета безопасности Назарбаевым. Это же логично. Знаете, после четвертьвекового управления Назарбаева не так просто органично и в полном объеме быть главным носителем власти. Токаеву как второму президенту повезло иметь в лице Назарбаева человека, который ему помогает, советует. Почему многие считают, что на данном этапе нашего развития непременно один человек должен взвалить на себя эту гигантскую ответственность за будущее страны?

Не могу, наверное, дать объективную точку зрения всему этому, поскольку я лицо заинтересованное, хотя уже и не работаю в системе власти. Но мне нравится, что Назарбаев и Токаев разработали именно такую модель передачи власти. Почти 30 лет я проработал на госслужбе и являюсь искренним сторонником устойчивого и эволюционного развития нашей страны. Я, как политик и историк, категорически не приемлю революцию, особенно митинговщину, идею, что пять процентов населения надо вывести на улицы, то есть установить охлократию - власть толпы.

Чем закончилась революция на Украине? Мы же все свидетели этому! Потеря территории - это одно. Но что получил народ? Да ничего не получил. Просто одна олигархическая группа сместила другую, используя народ. Вот и все! Если у нас в Казахстане произойдет революция, она будет кровавая! Почему? Да потому, что у нас 25-30 процентов населения - богатые, обеспеченные, зажиточные. И, к сожалению, столько же бедных. То есть разрыв такой сложился, который, я уверен, в ближайшие пять лет будет существенно сокращен. Любая попытка путем митинговщины, революции сместить законную власть закончится массовыми гражданскими конфликтами.

- Вы хотите сказать, что у нас есть предпосылки для революции?

- Сейчас нет. Сейчас только АБЛЯЗОВ и ДВК призывают к этому. Призывают выходить на улицы против китайской экспансии. Открытые призывы захватить здания акиматов и правительственные учреждения, изменить государственно-политический строй, вступить в жесткую конфронтацию с руководством страны. Было такое?

- Было…

- Я знаю много людей, которые говорят, что если толпы выйдут на улицы и пойдут свергать акиматы и прочее, то они выступят против. И это правильно, потому что в бессмысленном бунте нет никакой необходимости. Часто ссылаются на Армению и Грузию. Но там это произошло, потому что у них нет разветвленного среднего класса. У них нет столько социальных страт, зажиточных социальных групп, сколько есть в Казахстане. У них нет нефтяной ренты, чем, конечно, не надо кичиться. Надо же знать специфику своей страны.

Честно говоря, я испытываю разочарование от Аблязова. Прерывая свою госслужбу и возвращаясь в страну, я полагал, что вступаю в борьбу с умным и опытным политиком. Недавно меня очень авторитетные люди из высших эшелонов власти попросили вообще его не упоминать, чтобы не раздувать его значимость. И они правы: беглый банкир от отчаяния и полного отсутствия перспектив стал просто неадекватным. На днях слушал его очередной спич, в котором он, как водится, снова выступил против Назарбаева и Токаева, а также против ЭРДОГАНА, ПУТИНА и СИ Цзиньпина. Одновременно! И походя пару раз кольнул ТРАМПА. Разве нормальный человек может такое заявлять: “Мы не против русских, но мы против режима Путина”, “Мы не против китайцев, но мы против авторитарного режима Си Цзиньпина”?! Комментарии излишни.

Самое страшное для нас будет, если в Китае установится демократия американского образца. Вот тогда там начнется хаос, и вот тогда десятки и сотни миллионов китайцев в обстановке кризиса и хаоса могут хлынуть по всему миру, в том числе и в Центральную Азию! Распад Китая - это катастрофа для всего мира. Не ЦЗЯН Цзэмин, не ХУ Цзиньтао и не Си Цзиньпин установили такую надстройку - она корнями уходит в конфуцианскую эпоху. Не Эрдоган самолично принял решение о проведении военной операции на севере Сирии, в этом его поддерживает вся Турция. А что касается Путина, то его стабильно поддерживают не менее 80 процентов россиян. Как можно не знать элементарных азов и заниматься политикой?!

- А как вы считаете: за антикитайскими митингами и настроениями в Казах­стане стоит только Аблязов или есть и другие?

- Аблязова я как-то назвал агентом иностранного влияния. За кого он сильно переживает? За курдский и уйгурский сепаратизм! Послушайте его спичи и проанализируйте. Это же очевидно. Вот он напал на Эрдогана, якобы ему не нравится операция, которую Эрдоган проводит против курдов. Да его какое дело?! Про ту же Каталонию он ведь молчит, хотя там явный сепаратизм! Выход Каталонии из Испании - это неприятное событие для всего Евросоюза. Сепаратизм - это вообще зло! А беглый банкир в очередном своем выступлении, критикуя политику Пекина в СУАР, применил такое словосочетание, как “казахо-уйгуры” и “уйгуро-казахи”. Вы слышали такие выражения?

Нагло врет, что весь СУАР превратили в концлагерь и там, дескать, геноцид нацменьшинств. Уйгуров там 12 миллионов, и 90 процентов из них законопослушные граждане и видят свое настоящее и будущее в составе КНР. Аблязов же хочет именно такого развития событий, чтобы там были восстания. Но Си Цзиньпин же сказал, что раскола Китая никогда не будет, что против сепаратистов и террористов будут приняты самые жесткие меры. А сегодня Китай - это космическая держава, у него самая многочисленная армия в мире. Он просто раздавит сепаратистов. А куда хлынут миллионы беженцев? Правильно - в Казахстан! Они же не пойдут через Гималаи в Индию и Афганистан!

Я когда вернулся в Казахстан из Минска, то сильно переоценил экстремизм ДВК, считая, что это серьезный враг, который представляет опасность для страны и общества. Но ежевечерние спичи беглого банкира показывают, что он абсолютно не понимает азов политики. Разве может серьезный политик делать такие в высшей степени неадекватные заявления? К примеру, что Эрдоган - это диктатор, который делает все, что хочет. В Турции демократии выше крыши. Эрдоган даже своего ставленника не смог провести на выборах мэра Стамбула.

- Но вы так и не ответили: кто еще стоит за антикитайскими настроениями в Казахстане?

- Думаю, американцы, поскольку у них идет торговая война с Китаем. Только Америка выступает против политики Пекина в СУАР. Любопытно, что, когда провинция Квебек хотела выйти из состава Канады через референдум, Америка вообще молчала. Американцы никогда не говорят, что за последние 20 лет Пекин вложил громадные средства в развитие Синьцзяна. Америка давно и сильно обеспокоена стремительным взлетом Китая. Когда китайцы доберутся до чипа - все! Америка перестанет быть державой №1. Она уже по ВВП уступает Китаю.

Вообще, в XXI веке, на мой взгляд, Китай затмит все, что сделали Америка и Европа за последние 500 лет! От этого никуда не деться. Китай уже фабрика мира! 30 лет назад я первый раз приехал в Европу, тогда они еще все производили сами. Все заводы у них работали. А сейчас Европа пользуется всем тем, что производится в Китае и завозится к ним через “Один пояс - один путь”. Главная цель Китая - это инфраструктура. Казахстанский рынок пока для них не очень интересен. Даже в Алматы, по-моему, нет ни одного нормального китайского ресторана. Зато в Европе, куда бы вы ни приехали, везде есть в изобилии китайские товары и рестораны.

Еще раз подчеркну: им нужна инфраструктура. Что такое 55 новых заводов в Казахстане? 55 заводов - это десятки тысяч рабочих, которые получают зарплату. Значит, сюда можно в перспективе сбывать китайские товары и открывать рестораны, гипермаркеты и другие обьекты. Америка понимает, что “Один пояс - один путь” в конечном итоге создаст самое мощное транснациональное торгово-экономическое и производственно-техническое объединение от Тихого океана до Атлантики. И Казахстан в этом гигантском проекте будет иметь перманентную выгоду. Еще в годы холодной войны Америка более всего боялась тесного советско-китайского союза. Сейчас реально Россия и Китай хорошо сотрудничают, и Казахстан активно задействован в этом процессе.

- А помимо США? Внутри Казахстана есть заинтересованные?

- Вряд ли. Кому это надо?

- Ну, может быть, олигархам, которые хотели бы прибрать к рукам китайские заводы и фабрики…

- Чушь! Почему вы думаете, что, прибрав заводы, они обогатятся? Быть собственником - это крайне обременительно, а в данном случае рискованно! Я разговаривал как-то с одним миллиардером из списка “Форбс”. Спросил у него, каково ему живется. Он ответил, что просыпается утром без настроения, потому что думает только о том, сколько денег у него сопрут сегодня на его многочисленных объектах!

И потом, любое незаконное действие приведет к неприятным последствиям. Вон тот же молдаванин СТАТИ сколько проблем создал Казахстану! Хотя он проиграл все суды. А уж Китай такие счета выставит в международном арбитраже, что мало не покажется. Рейдерство на объектах, где иностранные инвестиции, - это отбросит страну.

Назарбаев, я считаю, крайне осторожную политику проводил с китайскими инвестициями. Я вот подсчитал: внешний долг Китаю у нас составляет всего 6,5 процента. Это несмертельно для Казахстана. Чистый госдолг всего 1,2 млрд долларов. Это мы можем хоть завтра погасить - у нас в Нацфонде денег валом.

- Сегодня, 24 октября, в Нур-Султане ждут Александра Лукашенко. Его называют последним диктатором Европы. Вы согласны с такой оценкой?

- Лукашенко очень сильный политик. Да, в руководстве страной он использовал авторитарные методы. Но! Тут весьма кстати вспомнить Гегеля: “Все действительное - разумно, все разумное - действительно”! Лукашенко на протяжении четверти века пользуется всенародной поддержкой. 80-85 процентов населения его стабильно поддерживают!

Авторитарный режим - это система организации политической власти, строящаяся на безусловном подчинении общества государству, его высшим представителям или какой-либо одной политической силе. При этом большинство членов общества уверены в правильности такого положения. Но я не считаю Беларусь, равно как Россию и Казахстан, чисто авторитарными странами. Президент, парламент и местные органы власти избираются народом. Я всегда употреблял такой термин: “авторитарная демократия”.

- Никакой подтасовки на белорусских выборах нет?

- Конечно, использование адмресурса имеет место. Было и давление на оппозицию. Это все было. Но в целом как хозяйственник Лукашенко крепкий и сильный организатор и пользуется реальной всенародной поддержкой. Конечно, популизм и демагогия в его публичных выступлениях присутствуют. Но это в арсенале очень многих государственных деятелей в прошлом и в настоящем.

- А что вы думаете о перспективах вхождения Беларуси в состав России?

- Мое личное мнение: этого не будет! Во всяком случае, не при нашей жизни. Мои личные наблюдения показали, что идея войти в состав России в Беларуси не очень рентабельна. Честно говоря, меня всегда поражало, когда Лукашенко публично размышлял на тему: может ли Беларусь войти в состав России или нет. Если бы Назарбаев хоть раз заговорил на эту тему, то тогда не пять, а 50 процентов граждан вышли бы на улицы и площади с протестом.

Назарбаев пользуется всенародной поддержкой по одной простой причине: он осуществил многовековую мечту казахов - сильный и независимый Казахстан. Россия - наш главный стратегический партнер, с которым у нас договор о вечной дружбе, наш сосед, с которым у нас самая длинная в мире граница. Есть, конечно, определенная часть белорусского общества, у которого слабая национальная идентификация. Это связано в первую очередь с языком. Почему? Потому что в Белоруссии подавляющее большинство населения говорит по-русски.

- Как и в Казахстане…

- У нас миллионы казахов знают казахский язык. И за четверть века очень многое было сделано для возрождения казахского языка. В Белоруссии было сделано гораздо меньше. Несопоставимо меньше. Там очень узкий круг говорит на белорусском языке.

- Но при этом вы полагаете, что Беларусь не войдет в состав России...

- Да, я в этом уверен.

- А как же совместное советское прошлое?

- Ну, знаете, с грузинами у нас тоже совместное прошлое. А сейчас они нацелились в НАТО и Евросоюз. А во-вторых, в 1997 году Россия и Беларусь подписали союзный договор, который не работает. А подписали по простой причине. Тогда стареющий ЕЛЬЦИН подвиг молодого и энергичного Лукашенко на подписание договора.

Лукашенко - очень амбициозный политик. Многие эксперты говорили, что он стремился заменить Ельцина в Кремле через союзный договор. И, как ни странно, его кандидатуру, на мой взгляд, поддержали бы реально процентов 70 россиян. Не надо забывать, что когда был референдум о сохранении СССР, весной 1991 года, тогда почти 76 процентов по всему Союзу, в том числе и в России, выступили за сохранение союзного государства. И Лукашенко был единственным, кто проголосовал против беловежских соглашений, будучи депутатом белорусского парламента. И на этом он сделал стремительный взлет. При этом он сохранил прак­тически все советские атрибуты: не переименовал ни одной улицы, ни одной площади. Там вы найдете и Маркса, и Энгельса, и Ленина, и далее по списку.

- 18 октября в российских СМИ прошла новость, что Лукашенко якобы узнал о том, что Евросоюз готов принять Беларусь в свои ряды. И Лукашенко якобы заявил, что если народ поддержит эту идею, то Белоруссия станет частью ЕС. Насколько вероятен такой сценарий?

- Я думаю, что это абсолютно невыполнимая задача с точки зрения практического претворения.

- Почему?

- Если брать Евросоюз как таковой, то главное - это даже не членство в НАТО. Главное, я считаю, - это наличие национальной валюты. В этом плане поляки, чехи, румыны, венгры и так далее - их элита всячески противится тому, чтобы евро стал национальной валютой. Чтобы они стали полновесными членами Европейского союза. Беларусь с этой точки зрения будет гораздо хуже для ЕС, чем та же Греция. Греция же нанесла сильнейший урон Европейскому союзу.

- Но у Беларуси же есть свои плюсы: сельское хозяйство развито, многие отрасли промышленности.

- Белорусская продукция реализуется в основном в СНГ - прежде всего в России и Казахстане. Мы имеем отрицательное сальдо в торговле с Белоруссией. Казахстан крайне выгодный рынок для белорусов. А что касается белорусского рынка, мы не можем туда масштабно пробиться. Я два года упорно бился над этим вопросом, и мы в этом году смогли увеличить на 40 процентов экспорт. Потому что мы можем поставлять им не только зерно и нефть, но и другие продукты. Например, то же самое подсолнечное масло, макаронные изделия, другие виды пищевой продукции им будет выгоднее покупать, чем украинские. И соглашаются со мной. Но они все время ждут отмашки сверху.

У нас в полном объеме были проведены либеральные рыночные реформы. Нашим хозяйствующим субъектам не нужно ничье согласие, чтобы начать сотрудничать с той или иной страной. А в Беларуси любой бизнесмен всегда озирается на председателя облисполкома, а тот - на администрацию президента. То есть участие государства в экономике очень высоко. И у них есть еще какой-то скрытый протекционизм. Они всячески защищают свой рынок.

- Насколько я знаю, переговоры о вступлении Белоруссии в ВТО уже находятся на завершающей стадии. После ее вступления в эту организацию изменится ли ситуация для нас в плане продвижения казахстанских товаров на белорусский рынок?

- Она изменится не только для Казахстана, но прежде всего для самой Беларуси. Они должны будут снять все барьеры, в том числе и искусственно созданные. Понимаете, у Лукашенко и Назарбаева разные жизненные и производственные опыты. Лукашенко был председателем колхоза. И у меня такое впечатление, что он и страной продолжает руководить так же - вникая во все вопросы хозяйственной жизни и экономики до мелочей. Людям это нравится. А Назарбаев в молодости получил мощный производственный опыт на Кармете, а потом в возрасте 30 лет он полностью перешел на партийно-политическую работу и стал менеджером.

Назарбаев был единственный тогда, кто понимал важность и необходимость рыночной либерализации. И когда он говорит, что Казахстан никогда так хорошо не жил, как сейчас, он имеет в виду, что никогда не было такого изобилия, как сейчас. В СССР был тотальный дефицит товаров народного потребления. Качественных товаров. В 1979 году было произведено 759 млн пар обуви, но мечтой многих было достать по блату чешскую или румынскую обувь (о югославской и не мечтали). Вот такая была система создана. И Назарбаев ее знал досконально и понимал, что ее нужно сломать стремительно.

А Лукашенко на протяжении четверти века имел возможность брать газ и нефть у России по цене 30 процентов меньше рыночной. И правильно делал! Благодаря этому он сохранил практически все производство в стране. Возьмите сейчас любой областной город Казахстана - везде есть магазины белорусской мебели и обуви. Но в Европе их продукция будет совершенно неконкурентоспособна.

В моей родной Караганде собирали многотонные БелАЗы. Перестали: дешевле китайские бульдозеры закупать. Поэтому я не вижу Беларусь в составе Евросоюза. Белорусы видят, как в соседней Прибалтике после вступления в Евросоюз практически резко сократилось сельское хозяйство и закрылись многочисленные заводы, ранее производившие промышленную продукцию.

Подавляющее большинство белорусского народа видит свое будущее только в теснейшей интеграции с Россией.

- Но не в ее составе?

- Думаю, что это не нужно прежде всего самой России. И Донбасс это наглядно показал. Я думаю, что в будущем возникнет новое межгосударственное объединение на территории пост­советских стран, которое будет строиться на рыночных и интеграционных началах по примеру Европейского союза. Но у нас будут другие принципы интеграции. Это неизбежно произойдет. Сейчас об этом говорить пока рано.

- В составе каких стран?

- Во-первых, Казахстан, Россия, Белоруссия уже входят в состав ЕАЭС. К нему прим­кнули Армения и Кыргызстан. Это маленькие экономики. Здесь сильнейший удар нанесла Украина. И к этому явно приложила руку Америка. Это уже всем очевидно. И продолжает эту политику ослабления России. Мне кажется, в этом плане самую точную оценку дал Михаил ГОРБАЧЕВ. Кто выиграл в холодной войне? Он сказал, что выиграл прежде всего здравый смысл. Но Запад почему-то решил, что он стал победителем. И поскольку победителей не судят, Запад решил расширять НАТО, противодействовать России. Но Россия, как правильно сказал Токаев на Валдайском форуме, - это великое государство, без которого ни один крупный вопрос в мире не будет решаться. Этого на Западе вовремя не поняли, посчитав ошибочно, что Россия теперь не сверхдержава, а всего лишь региональная держава.

Политика Путина по возрождению прежней мощи и усилению России привела к конфронтации с Западом. И это может плохо кончиться прежде всего для Европы. Россия переживет санкции. В сущности, Россия всегда была под теми или иными санкциями и в царский, и в советский периоды. И многие западные политики это понимают, поэтому требуют отмены санкций против России.

Что касается Казахстана, то у первого президента есть такая мечта - называется “Мәңгілік Ел”. Переводится как “Вечная страна”. Основу ее уже создал Назарбаев - это договор о вечной дружбе с Россией. И самые добрососедские отношения с КНР. И мы уже видим, что “Один пояс - один путь” невозможен без Казахстана. Мы уже 5 млрд долларов в год получаем от этого. А будем получать еще больше. Правильно Токаев сказал на том же Валдайском форуме, что транспорт и логистика - это важнейшие вещи в современном мире.

- Вернемся к визиту Лукашенко. Всем известно, что он предоставил убежище экс-президенту Киргизии БАКИЕВУ. Что вы думаете об этом?

- Если бы я был действующим дипломатом, то отослал бы вас к известному выступлению Лукашенко, где он объясняет свое решение, оно есть на YouTube. Там белорусский президент говорит, что ему позвонил Бакиев и попросил помочь. Конечно, формально разговор был, но мне представляется, что это было совместным решением Назарбаева, Путина и Лукашенко. Казахстан не мог дать убежища, тут и объяснять не надо: киргизы бы расценили такой шаг как крайне недружественный. Хоть Россия и большая, но не может же Путин принимать всех киргизских экс-президентов (АКАЕВ там, вроде и АТАМБАЕВ хотел). Короче, обратились к Лукашенко. Это мое мнение, может, оно ошибочное.

- И в заключение. В следующем году в Беларуси будут президентские выборы. Ваш прогноз?

- В самой Беларуси нет фигуры равной Лукашенко. Если он будет баллотироваться, то победит в очередной раз. Но я знаю, что Лукашенко высоко оценил добровольный уход Назарбаева с должности президента 19 марта этого года. Последует ли он такому примеру? Поживем - увидим.

Руслан БАХТИГАРЕЕВ, фото с сайта hgf.vsu.by, Алматы