Куда уходит табор
19
Представление о цыганах в массовом сознании всегда было переполнено мифами и стереотипами: законов не признают, уводят лошадей, крадут детей, торгуют наркотиками,
“цыганы шумною толпою”, “в “Яр”, к цыганам!”, “за цыганской звездой кочевой” и т.д. и т.п. И в медийном пространстве тема кочевого племени до недавних пор обреталась где-то на задворках. До тех пор пока в сентябре
президент Франции Николя САРКОЗИ не издал циркуляр о депортации цыган из Пятой Республики обратно в Румынию и другие места постоянного (если в данном контексте вообще можно говорить о постоянстве) обитания. Чем навлек на себя шквал обструкции со стороны
“общечеловеков” из Евросоюза.
Чем живут и дышат сегодня ромалэ на просторах бывшего Союза - об этом мы решили узнать из первых уст председателя Союза цыган России, художественного руководителя цыганского театра “Ромэн”, народного артиста России Романа ГРОХОЛЬСКОГО (на снимке). Его еще называют “цыганским бароном Москвы”, а телезрители знают Романа по роли злодея Лексо в бесконечном сериале “Кармелита”.
Не “барон”, а “баро”
Узнав, что один из собеседников - из Казахстана, Роман оживился и с теплотой стал вспоминать гастроли в нашей стране, выступления перед президентом, встречи с ним. После столь эмоционального вступления разговор пошел довольно бойкий.
- Так, значит, вы барон...
- Нет, должен вас разочаровать, насчет барона - это миф. Есть у нас слово “баро”, в переводе - “старший, главный”. А людям нецыганской национальности оно всегда слышалось как “барон”. Но слова “барон” не могло быть по определению: цыгане - тот народ, который не терпит над собой какой-либо власти. В таборе всегда была истинная демократия.
- Ну, мы-то знаем, что настоящая демократия - это когда вертикаль власти, правильно?
- Нет, не совсем. Это в России суверенная демократия, и она понимается немножко по-другому.
- Позвольте, у вас какой паспорт?
- Понятия нашей жизни немножко другие. Для нас родина - весь мир. А паспорт - это паспорт, это наша страна, я ее патриот, всё понятно. Но вообще определение границ и какой-то принадлежности нам несколько не свойственно.
- Это подпадает под определение “космополитизм”.
- Ну не совсем. Вот река, мы вместе на ней живем, ловим и кушаем рыбу. И некто говорит: вот здесь можно жить, ловить и кушать, а здесь - нет. Но кто ему дал такое право? Бог создал всех по своему подобию. И чего делить? Река и небо, воздух и земля - они едины для всех.
- Это на Лубянке не канает.
- (Смеется.) У меня самого офис на Лубянке, поэтому тут все проще.
Выдать клячу за рысака
- Откуда вы родом?
- Грохольская - фамилия моей матери, она прибалтийская цыганка. А отец у меня настоящий таборный цыган. Из-под Смоленска. Воевавший с 1941 по 1945 год. Награжденный орденами и медалями. Его зовут Андрей Васильевич МАТУСЕВИЧ.
- А что значит “из-под Смоленска”, если жизнь была кочевая? Он там родился?
- Родился, и корни все оттуда. Они там и кочевали: Смоленск, Вязьма, Невель, прилегающие территории. Цыгане раньше были в основном барышники. То есть занимались лошадьми. И вот конные базары в одном городе, в другом, в третьем. Так по кругу они и шли. На зиму оставались у русских, снимали у них комнаты, дома. А с первой травкой - снова в путь.
- А как насчет того, чтобы надуть через соломинку лошадь, как в истории с дедом Щукарем?
- Еще один миф. Цыгане этим на самом деле не занимались. Это ж дело барышническое - показать лошадь так, как будто она рысак, хотя она и кляча, человеку, который не понимает по зубам, сколько ей лет. Это совсем другое - удача, момент торга.
Поработить невозможно - только истребить
- Всегда интересовало, почему Гитлер избрал для “окончательного решения вопроса” именно эти два народа - евреев и цыган? Есть теория - правда, слегка отдающая расизмом: будто бы дело в том, что одна нация возглавляет цивилизацию, а другая - замыкает. Но, наверное, здесь другие причины…
- Просто цыгане по всем параметрам гораздо больше подходили к арийской расе, чем этого хотел Гитлер.
- То есть это была конкуренция, кто больший ариец?
- Да, с одной стороны. С другой - он всегда говорил о том, что цыган приручить и быть над ними невозможно. Их можно только истребить. С цыганами можно договориться, но поработить их нереально. Ведь даже в России не было цыган-крепостных.
- Ведь у цыган был холокост не меньший, чем у евреев?
- Этнос-то меньше по численности, и если брать в процентном соотношении, то уничтожено цыган было даже больше, чем евреев. Нужно поднимать этот вопрос, и цыганские активисты пытались это делать. Но до сих пор решения нет. Сначала необходимо, чтобы факт геноцида в отношении цыган был признан здесь, в России, в Госдуме, а потом, через бундестаг, - и в Германии. Хотя цыгане через своих активистов получали материальную помощь от Германии, но в законодательном плане - как это сделали наши старшие братья евреи - вопрос не решен.
- Есть в цыганском языке слово, аналогичное понятию “холокост”?
- Такого слова нет.
- Иначе говоря, по поводу холокоста евреев было больше (да простится нам столь кощунственное слово) пиара.
- Пиар - раз. Потом, у евреев есть серьезная поддержка в правительствах разных стран, серьезные финансовые возможости. И, наконец, у них есть своя страна. У цыган же нет ничего.
- А почему нет страны?
- Я не думаю, что цыганам нужна своя страна. Нация сегодня не готова к решению таких проблем.
- То есть мечты о государственности - как, например, у курдов, уйгуров - у цыган нет?
- У отдельных личностей, возможно, она и есть. Но если говорить в целом о народе, то нет. Что касается России, это одна из самых комфортных стран для проживания цыган. Да, здесь есть проблемы, но они решаемы. А самая главная проблема - нет ни одного цыгана ни в законодательной, ни в исполнительной власти. И никогда не было. Правда, до войны в СССР был комитет по делам цыган, по-моему, так он назывался.
- Много цыган воевало в Великую Отечественную?
- Очень много. Сейчас выходит огромной толщины Книга памяти, где перечислены все выдающиеся цыгане, которые воевали: и летчики, и танкисты, и разведчики. Кстати, мой отец был разведчиком.
Вы растеряли, а мы сохранили
- Чем объяснить, что цыганская тема стала одним из лейтмотивов русской классики XIX века - и у Пушкина, и у Островского, и у Льва Толстого? Это нереализованная тяга писателей к воле и отчасти даже зависть к цыганам, у которых эта самая воля составляет содержание жизни?
- Цыган не держат условности, вещизм, быт. Способность в одну минуту сняться с места, переехать и начать новую жизнь с нуля - это и есть воля. Любой человек, который привязан к обществу, морали, прочим камням, которые удерживают его на месте, - он в принципе несвободен. У цыган своя мораль, свое восприятие и ощущение мира, свои понятия чести и совести, и они отличаются от общепринятых. Все равно есть “мы” и “все остальные” - это присутствует, как и в любой другой нации, тем более малочисленной. Цыгане пытаются сохранить свой уклад, свою культуру, иначе они были бы размыты.
- Есть версия, почему русские издавна ладили с цыганами. Если брать XIX век, то Россия была единственной страной, где местное население считало цыган ровней. В остальных странах говорили: уберите вот этих, пожалуйста. А русские и женились, и что угодно. И русские, точно так же, как и цыгане, не имеют уважения к государству, к закону и формальному праву, поскольку большинство русских все-таки из крестьян. А крестьяне, особенно крепостные, не знали вообще никаких законов.
- Скажу больше. У российских цыган много традиций, которые взяты из русской среды. Русские их растеряли и забыли, а мы сохранили.
- Например, какие?
- Скажем, на цыганской свадьбе после первой брачной ночи выносят “честь”…
- Простыню?
- Да. Это было у вас! Но у нас это осталось, а у вас - нет. Уважение к старшим какое раньше было на Руси, к отцу, к матери! Оно было такое же, как у нас сегодня, абсолютно!
- Еще одна причина легкости контакта с цыганами. У обоих народов первый вопрос: какого ты роду-племени?
- Да. В какой бы ты город ни приехал, у нас не спрашивают, как тебя зовут. У нас спрашивают, чей ты. Ты называешь имя своего клана, имя своего предка.
- Так и у казахов, кстати. Наш с вами общий друг полиглот Дима ПЕТРОВ подсказал, что у цыган, как и у евреев, есть одно слово, определяющее человека, не относящегося к данному этносу. У евреев это “гой”, у цыган - “гаджо”. Это что, знак осознания собственной исключительности?
- В этом нет никакого пренебрежительного обзывания. Просто обозначение - “не цыган”. И тут неважно, кто он.
- Негр, например. А негры, кстати, бывают цыганами?
- Была интересная история в Краснодаре. Сидим в ресторане, выпиваем. Заходит негр, посмотрел на меня, говорит: “Лачё дэвыс!” (“Добрый день!”) И на чистом цыганском начинает со мной разговаривать.
- Ему мало, что негр...
- Оказывается, его взяли маленьким из детдома цыгане и воспитали. Так и вырос цыганом, знает все наши дела, у него жена цыганка.
- Так он считается цыганом?
- Да, он - свой.
- То есть принадлежность к цыганам необязательно должна быть кровной?
- Очень много цыган воспитывало русских детей.
- Украли и воспитали.
- Еще один миф!
- Мы и обсуждаем здесь все мифы.
- И все-таки. Цыгане ни-ког-да не крали детей. Не было зарегистрировано ни одного случая. Цыгане воровали лошадей. Но опять же конокрадов была малая толика. Скажем, в нашем роду считалось позорным воровство как таковое. С ними даже чай никто не пил. Все равно у нас кастовость: есть цари, есть дворяне, есть холопы.
- Как у русских и казахов - есть чекисты, есть банкиры, есть нефтяники. А почему же тогда миф про воровство детей такой укорененный? И почему цыгане воспитывали русских детей - откуда они брались в таборах?
- Это, как правило, были беспризорные дети. Или в деревне что-то случалось - погибали родители, например. Таких всегда принимали в табор.
- И не было темы своей расы, своей крови?
- Сострадание - одна из отличительных черт цыган. Они всегда шли навстречу сиротам, беглых зэков никогда не выдавали: те могли пересидеть в таборе.
Прохаря - те же сапоги, но блатные
- Кстати, многие блатные разговаривают по-цыгански. И некоторые цыганские слова перешли в их жаргон.
- Знаем: ловэ - деньги, наны - нет. А еще какие?
- Пожалуйста - прохаря.
- Да? Это ж сапоги.
- Это определенные сапоги - блатные, спущенные гармошкой. А по-цыгански “прохари” - “блатной”.
- Тот же Петров, изучающий сейчас цыганский, говорил нам, что в этом языке примерно 40 процентов лексики из санскрита, 30 - из греческого и 30 - из языка страны проживания.
- Существует около тридцати диалектов цыганского языка. Я владею почти всеми, и для меня нет проблемы в любой стране мира общаться с цыганами. А вообще, по моим наблюдениям, в языке остается много слов из тех стран, через которые цыгане проходили. И по языку можно проследить пути миграции народа и даже отдельного клана.
- А письменность воспринимают той страны, где живут?
- Да. Собственной письменности нет.
Откуда берётся ветер
- А как ваш клан называется?
- Тэвэра - от слова “топор”. Это кличка моего отца. Топор - первое его оружие: если что не так, берет его - и вперед. А моего деда звали Василий БАРО-ШЕРО, Большая Голова. Он был очень авторитетным человеком.
- И сколько вас - сто, тысяча?
- Думаю, на сегодня, если всех собрать, тысяча точно будет.
- Клан Тэвэра откололся от некоего предыдущего клана?
- Да, от клана прадеда, которого звали Филимон. Происходит так: если из клана кто-то выдающийся вылез, то он образует отдельную ветвь.
- Это ж сколько детей должно быть в семье, чтобы образовался такой многочисленный, как у вас, клан?
- Нас в семье восемь. Но у отца же были еще братья, а это значит - племянники, племянницы, внуки, правнуки…
- Рома, а сколько навскидку цыган в России?
- По последней переписи - 300 тысяч.
- Многие же скрывают национальность.
- Умножаем на два - тысяч 600-700 должно быть.
- А в мире?
- Думаю, миллиона три-четыре наберется.
- Ну вот на эти, скажем, полмиллиона российских цыган сколько приходится кланов?
- Если в среднем в клане 200-300 человек - вот и считайте.
- Но ведь еще есть и протокланы. Что-то вроде колен Израилевых.
- Их 100-150.
- Это 100-150 неких прапрадедов ваших? А чем они известны - богатством, силой?
- Богатство до перестроечного времени не являлось определяющим для цыган. Все-таки основа - стиль поведения, мораль, честь, совесть. Безусловно, такие люди не могли быть совсем нищими. Хотя бывали моменты, когда человек терял состояние, но от этого не становился менее уважаемым. А бывает, что кто-то очень богат, но с ним за стол никто не сядет: шлея за ним нехорошая.
- Что может так испортить репутацию?
- Предательство. Доносительство на своего. Неправильный поступок: обесчестил кого-то. Сплетня: сказал что-то нехорошее о ком-то. Если ты нарушаешь моральный кодекс, это пятно ложится на весь клан. И несут за него ответственность потомки.
- Роман, откуда у всех цыганок такая магическая сила во взгляде, умение гадать, предсказывать будущее?
- Откуда? От Бога. Это все равно что объяснить, откуда берется ветер. Это что-то свыше, необъяснимые вещи. Я бы не хотел использовать термин “избранные”, но ведь какому-то народу это дано, а какому-то нет. Одна нация предрасположена к пению, танцам, другая - к математике. Может быть, более близкий контакт с природой, стихией и усиливает у народа эти незримые силы.
Тут систему менять надо
- Трудно встретить людей, равнодушных к цыганам. Их либо любят - за ту самую волю. Либо ненавидят - за кражи, попрошайничество, в последние годы - за причастность к наркоторговле.
- О последнем скажу, что это очередной миф.
- Но было же немало громких дел, как цыгане сажали на иглу целые населенные пункты в России.
- Я занимался этими вопросами и отвечу вам просто - статистикой. По всем сводкам цыгане составляют пять процентов от тех, кто занимается наркобизнесом.
- Так вы думаете, наркоскандалы с участием цыган намеренно выпячиваются и предаются огласке?
- Мое глубокое убеждение - это делается специально. Поскольку нация сама по себе колоритная, заметная, то те, кто сидит на этом бизнесе, тем самым отводят от себя удар.
- В России были случаи, когда сжигали дома цыган - торговцев наркотиками.
- А знаете почему? Когда жители окрестных домов посылают регулярные сигналы в правоохранительные органы для реагирования, а реагирования нет никакого, у народа не остается другого выхода, как идти палить цыган.
- Когда частные лица торгуют наркотой - это одно. Но когда включается сообщество со строгими законами и правилами, с авторитетным лидером и четким взаимодействием, то это не случайные люди, а клан. И тогда народ обижается: ну, если вы клан, в таком случае сами должны внутри себя задушить наркоторговца. Но если вы как клан работаете, тогда мы будем жечь ваши поселки. Стоило под Екатеринбургом сжечь несколько цыганских поселков, как там в сто раз снизилась смертность населения от наркотиков.
- Такой подход мы уже видели в истории. Был в Германии такой человек с усиками. Если мы цивилизованная страна, никто не вправе решать за те органы, которые должны этим заниматься.
- А мы разве цивилизованная страна?
- Мы возвращаемся к тому, что не работает система.
- Работает альтернативная. У человека умерла сестра от наркотиков, он пошел и переубивал кучу народа.
- С одной стороны, я могу его понять. Но так мы скатимся к первобытно-общинному строю. Торговля наркотиками - это система, и цыгане в ней, повторюсь, являются наинизшим звеном. А кто сидит наверху - мы можем только догадываться. Когда в Смоленской области рядом с моими родственниками поселились цыгане, которые стали заниматься этим делом, мне позвонила моя сестра: здесь, мол, такие вещи происходят, будет беда. Я сажусь в машину и приезжаю туда. Собираю приезжих цыган и говорю: “Значит, так, ребята, наш клан живет здесь давно, нас любят, уважают, и нам не нужны ваши проблемы. Вот вам 24 часа - и либо вы прекращаете это делать, либо я приму меры, какие сочту нужным, несмотря на то, что я цыган”. Мне был задан вопрос: “Роман, а кормить наших детей ты будешь? На работу нас здесь никто не берет, образования у нас нет, жить нам не на что”. После того как закончилась эта беседа, я выезжаю из города - меня тормозят.
- Цыгане?
- Не цыгане. Меня задержали и говорят: “Не переживай, сейчас у тебя что-нибудь найдем обязательно. Ты сюда не лезь, у себя в Москве разруливай, а тут мы сами разберемся. Хочешь, мы тебя ё...нем?” Так о чем мы сейчас говорим? О системе. В которой не страдают те, кто меня задержал. Поэтому ее рушить надо немножко по-другому.
- И чем кончилось ваше задержание?
- Выпустили, конечно. Там был такой звонок, что вся область на уши встала.
- А с теми цыганами?
- Я же им сказал: время пошло. Свалили. Если бы не поняли по-цыгански, я бы их просто “упаковал”. Я много думал о том, как разрушить эту систему, и много разговаривал об этом на самом верху. Во-первых, нет единого центра управления - это раз. Нет структуры, занимающейся проблемами нации, центра социальной защиты цыган, под патронажем которого дети могли бы получать образование, - два. И нет представителя нации, облеченного властью, который мог бы влиять на те моменты, с которыми я столкнулся. Без поддержки государства становление нации, которая могла бы вписаться в сегодняшнюю жизнь, просто нереально.
- А нет ли здесь противоречия? У цыган приоритет собственных законов над государственными. И тем не менее вы уповаете на государственную поддержку. Может, в таком случае придется стать более законопослушными и пожертвовать частью базовых национальных ценностей?
- О каких базовых ценностях вы говорите, я вас умоляю. Никто же не мешает сохранять в семье традиции, культуру, библейские заповеди.
- Мы говорим о нигилистическом отношении к государственному праву.
- Мое поколение прекрасно понимает, что без образования сегодня невозможно выжить теми способами, которыми веками жила нация. Нужно и можно жить, сохраняя собственную идентичность, но быть вписанными в современную модель общества.
- Роман, вы очень интересно говорите о государственной поддержке. Но вот общественное простодушное мнение вам скажет: какая им еще государственная поддержка денежная нужна? Они все такие богатые ребята, у них золото, “Мерседесы”, они живут в огромных каменных домах.
- Это миф!
- Ну как - миф? Все же видят: о, вот богатый цыганский поселок.
- По-настоящему богатых наберется 2-3 процента. Остальные - за гранью. Идет процесс на выживание. Я же езжу по городам, вижу, как они живут. Образования, профессии и, значит, работы - нет. Даже если отец семейства пойдет мести улицу, то заработает 3-4 тысячи рублей, а у него 6, 7, 8 детей. Что ему остается делать? У него один путь - в криминал. А если есть программа - поехал, договорился с любым губернатором: отведите площадь для цыганского рынка, пусть люди торгуют. Им же сегодня на рынок не попасть, потому что нужно заплатить такую сумму, чтобы туда зайти. Дальше плати “крыше”, потом плати “мусорам”… Это просто неподъемно.
Цыгана должен играть только цыган
- Как вам фильмы КУСТУРИЦЫ?
- Творчество Кустурицы (режиссер картин “Время цыган”, “Черная кошка, белый кот”) - вообще отдельная тема, мало имеющая отношение к цыганам. Где он находит их? Но ведь находит: у него же непрофессиональные артисты снимаются.
- Но настоящие цыгане.
- Как назвать их настоящими? Он берет то, что заметно на улице.
- То есть вы не очень довольны Кустурицей?
- Я недоволен, скажем так, его интерпретацией цыганской души. Мироощущения цыган. У него абсолютно извращенные понятия.
- А нам со стороны кажется, что он дает позитивный образ цыган.
- Вещь в чем: только цыган знает о цыганах то, что есть на самом деле. Поэтому нация фактически живет вся на мифах, которые созданы вокруг нее.
- В общем, Кустурицу нужно перебить.
- Его давно перебил кинорежиссер Эмиль ЛОТЯНУ с фильмом “Табор уходит в небо”.
- Ну, он гораздо слабее Кустурицы...
- Вы сейчас говорите о каких-то психологических вещах, о его приемах.
- Да какая психология, весь вопрос: вштыривает или не вштыривает. А как вам Будулай?
- Думаю, цыгана должен играть только цыган. А Михай ВОЛОНТИР - молдаванин. Кстати сказать, это тенденция. Вот я сейчас снимаюсь в сериале про цыган “Кармелита” - там самих цыган достаточно мало.
- Говорят, все люди - евреи, только не все еще поняли. С цыганами эта формула работает?
- Нет.
- Когда вы говорите, что вам нравится Лотяну, у которого такие романтичные и красивые цыганские страсти, и не нравятся фильмы Кустурицы, где бардак, говно и вообще много низкого, нет ли здесь такой проблемы, что просто ни один народ не любит правды о себе? Вот пример. Русский режиссер родом из Казахстана ДВОРЦЕВОЙ снял очень честный и поэтичный фильм о казахской жизни на чабанском отгоне “Тюльпан”. Лента получила 22 международных приза. А в отечественном прокате полностью провалилась: в зале сидело по два-четыре человека. Точно так же американцам нравятся фильмы, где они молодые, красивые, умные и хорошо образованные, а не толстые, с весьма слабым образованием, жрущие в “Макдоналдсах” бигмаки.
Когда отвечает гарант
- Вы стали главой своего клана после смерти отца?
- Да.
- А есть в клане какое-нибудь политбюро?
- Не политбюро, это называется цыганские суды.
- Вы рассматриваете нарушения только против цыган?
- В основном - между собой. Решение большинства членов суда обязательно к исполнению.
- То есть это суд не только вашего клана?
- Нет. Скажем, один из вашего клана поступил неправильно по отношению к человеку из моего. Тогда представители абсолютно разных кланов (наши тоже присутствуют) - шесть-семь человек, выслушав обе стороны, выносят вердикт, который не обсуждается.
- И каковы бывают наказания? Изгнание из табора?
- Это все-таки больше литература.
- Требование совершить самоубийство? Отрубить руку?
- (Хохочет.) Яйца! А если серьезно, если кто-то кого-то обесчестил - могут и убить, это не вопрос.
- Обесчестил девушку?
- Да. То бишь есть какие-то вещи, которые непозволительны вообще.
- А кто убивает?
- Может тот, кто и пострадал. Если человек убил, отстаивая честь, - его оправдают. А вот если он неправильно убил кого-то - тогда да, могут или выселить, или он должен будет выплатить компенсацию. Или его сдадут сами цыгане, и он сядет.
- А если суд считает, что он прав, то ментам его не выдадут?
- Если прав - нет.
- Но если он был прав, а кто-то его выдал - того тоже будут судить?
- Да.
- На последнем суде, в котором вы участвовали, какой стоял вопрос?
- Невозврат долга. Один человек помог другому в трудную минуту деньгами, а тот не смог их вовремя вернуть.
- Давал без расписки?
- У нас не существует расписок - достаточно дать слово, и все. Цыган должен держать свое слово.
- И какая сумма там была?
- Около 10 тысяч долларов. Мы выслушали людей… Должник говорит: “Я тебе готов отдать, если ты подождешь”. Кредитор отвечает: “Я ждать не могу, эти деньги мне нужны сейчас. Сколько тебе понадобится времени?” - “Два месяца”. - “Максимум, сколько я могу подождать, - это месяц. Но я тебе не верю”. Мы говорим тем, кто пришел со стороны должника: “Господа! Кто может гарантировать возврат долга?” Встает его брат: “Если он не отдаст - я отдам”. С этой минуты к должнику уже вопросов нет. Теперь отвечает гарант. Всё. Пожали руки и разошлись.
Прόклятый род - тяжёлый случай
- Интересует вопрос отношения цыган и религии.
- Большинство, процентов 80, - христиане. В России - в основном православные. В Средней Азии есть мусульмане. Цыгане, как правило, очень верующие люди. Причем для них необязательно хождение в церковь и отправление обрядов. Бог - в душе, икона - дома. Клятва на иконе - самая страшная для цыган. Если цыган взял в руки икону и поклялся - это стопроцентная гарантия, что он говорит правду. Если солгал на иконе, с этим человеком что-то плохое случается или с его детьми. Все это знают и боятся. А если ты допустил до того, чтобы тебя прокляли (цыгане умеют это делать), это страшная вещь. Поэтому религия - мощный сдерживающий моральный фактор.
- А клятва на иконе, потому что нет ни писаного цыганского закона, ни конституции?
- Икона - это вера. Это клятва перед Богом. Самая высшая и серьезная клятва.
- Есть ли примеры, когда проклятье оставалось на нескольких поколениях?
- Было, когда и люди болели, и дети рождались нездоровыми. Прόклятый род - тяжелый случай.
- А можно ли как-то проклятье искупить или снять его?
- Я не встречался с этим. В Латвии у нас жила одна женщина, назовем ее ведуньей. Вот если она кого-то проклинала… Я маленьким был, помню, как она к церкви, которая стояла на горе, ползла на коленях. Это был целый ритуал. Когда она проклинала, то понимала, что делает. И все были согласны с тем, что проклинается именно этот человек.
Беседовали Игорь СВИНАРЕНКО, журнал “Медведь” (Москва), и Вадим БОРЕЙКО, газета “Время” (Алматы)
Представление о цыганах в массовом сознании всегда было переполнено мифами и стереотипами: законов не признают, уводят лошадей, крадут детей, торгуют наркотиками,
“цыганы шумною толпою”, “в “Яр”, к цыганам!”, “за цыганской звездой кочевой” и т.д. и т.п. И в медийном пространстве тема кочевого племени до недавних пор обреталась где-то на задворках. До тех пор пока в сентябре
президент Франции Николя САРКОЗИ не издал циркуляр о депортации цыган из Пятой Республики обратно в Румынию и другие места постоянного (если в данном контексте вообще можно говорить о постоянстве) обитания. Чем навлек на себя шквал обструкции со стороны
“общечеловеков” из Евросоюза.Чем живут и дышат сегодня ромалэ на просторах бывшего Союза - об этом мы решили узнать из первых уст председателя Союза цыган России, художественного руководителя цыганского театра “Ромэн”, народного артиста России Романа ГРОХОЛЬСКОГО (на снимке). Его еще называют “цыганским бароном Москвы”, а телезрители знают Романа по роли злодея Лексо в бесконечном сериале “Кармелита”.
Не “барон”, а “баро”
Узнав, что один из собеседников - из Казахстана, Роман оживился и с теплотой стал вспоминать гастроли в нашей стране, выступления перед президентом, встречи с ним. После столь эмоционального вступления разговор пошел довольно бойкий.
- Так, значит, вы барон...
- Нет, должен вас разочаровать, насчет барона - это миф. Есть у нас слово “баро”, в переводе - “старший, главный”. А людям нецыганской национальности оно всегда слышалось как “барон”. Но слова “барон” не могло быть по определению: цыгане - тот народ, который не терпит над собой какой-либо власти. В таборе всегда была истинная демократия.
- Ну, мы-то знаем, что настоящая демократия - это когда вертикаль власти, правильно?
- Нет, не совсем. Это в России суверенная демократия, и она понимается немножко по-другому.
- Позвольте, у вас какой паспорт?
- Понятия нашей жизни немножко другие. Для нас родина - весь мир. А паспорт - это паспорт, это наша страна, я ее патриот, всё понятно. Но вообще определение границ и какой-то принадлежности нам несколько не свойственно.
- Это подпадает под определение “космополитизм”.
- Ну не совсем. Вот река, мы вместе на ней живем, ловим и кушаем рыбу. И некто говорит: вот здесь можно жить, ловить и кушать, а здесь - нет. Но кто ему дал такое право? Бог создал всех по своему подобию. И чего делить? Река и небо, воздух и земля - они едины для всех.
- Это на Лубянке не канает.
- (Смеется.) У меня самого офис на Лубянке, поэтому тут все проще.
Выдать клячу за рысака
- Откуда вы родом?
- Грохольская - фамилия моей матери, она прибалтийская цыганка. А отец у меня настоящий таборный цыган. Из-под Смоленска. Воевавший с 1941 по 1945 год. Награжденный орденами и медалями. Его зовут Андрей Васильевич МАТУСЕВИЧ.
- А что значит “из-под Смоленска”, если жизнь была кочевая? Он там родился?
- Родился, и корни все оттуда. Они там и кочевали: Смоленск, Вязьма, Невель, прилегающие территории. Цыгане раньше были в основном барышники. То есть занимались лошадьми. И вот конные базары в одном городе, в другом, в третьем. Так по кругу они и шли. На зиму оставались у русских, снимали у них комнаты, дома. А с первой травкой - снова в путь.
- А как насчет того, чтобы надуть через соломинку лошадь, как в истории с дедом Щукарем?
- Еще один миф. Цыгане этим на самом деле не занимались. Это ж дело барышническое - показать лошадь так, как будто она рысак, хотя она и кляча, человеку, который не понимает по зубам, сколько ей лет. Это совсем другое - удача, момент торга.
Поработить невозможно - только истребить
- Всегда интересовало, почему Гитлер избрал для “окончательного решения вопроса” именно эти два народа - евреев и цыган? Есть теория - правда, слегка отдающая расизмом: будто бы дело в том, что одна нация возглавляет цивилизацию, а другая - замыкает. Но, наверное, здесь другие причины…
- Просто цыгане по всем параметрам гораздо больше подходили к арийской расе, чем этого хотел Гитлер.
- То есть это была конкуренция, кто больший ариец?
- Да, с одной стороны. С другой - он всегда говорил о том, что цыган приручить и быть над ними невозможно. Их можно только истребить. С цыганами можно договориться, но поработить их нереально. Ведь даже в России не было цыган-крепостных.
- Ведь у цыган был холокост не меньший, чем у евреев?
- Этнос-то меньше по численности, и если брать в процентном соотношении, то уничтожено цыган было даже больше, чем евреев. Нужно поднимать этот вопрос, и цыганские активисты пытались это делать. Но до сих пор решения нет. Сначала необходимо, чтобы факт геноцида в отношении цыган был признан здесь, в России, в Госдуме, а потом, через бундестаг, - и в Германии. Хотя цыгане через своих активистов получали материальную помощь от Германии, но в законодательном плане - как это сделали наши старшие братья евреи - вопрос не решен.
- Есть в цыганском языке слово, аналогичное понятию “холокост”?
- Такого слова нет.
- Иначе говоря, по поводу холокоста евреев было больше (да простится нам столь кощунственное слово) пиара.
- Пиар - раз. Потом, у евреев есть серьезная поддержка в правительствах разных стран, серьезные финансовые возможости. И, наконец, у них есть своя страна. У цыган же нет ничего.
- А почему нет страны?
- Я не думаю, что цыганам нужна своя страна. Нация сегодня не готова к решению таких проблем.
- То есть мечты о государственности - как, например, у курдов, уйгуров - у цыган нет?
- У отдельных личностей, возможно, она и есть. Но если говорить в целом о народе, то нет. Что касается России, это одна из самых комфортных стран для проживания цыган. Да, здесь есть проблемы, но они решаемы. А самая главная проблема - нет ни одного цыгана ни в законодательной, ни в исполнительной власти. И никогда не было. Правда, до войны в СССР был комитет по делам цыган, по-моему, так он назывался.
- Много цыган воевало в Великую Отечественную?
- Очень много. Сейчас выходит огромной толщины Книга памяти, где перечислены все выдающиеся цыгане, которые воевали: и летчики, и танкисты, и разведчики. Кстати, мой отец был разведчиком.
Вы растеряли, а мы сохранили
- Чем объяснить, что цыганская тема стала одним из лейтмотивов русской классики XIX века - и у Пушкина, и у Островского, и у Льва Толстого? Это нереализованная тяга писателей к воле и отчасти даже зависть к цыганам, у которых эта самая воля составляет содержание жизни?
- Цыган не держат условности, вещизм, быт. Способность в одну минуту сняться с места, переехать и начать новую жизнь с нуля - это и есть воля. Любой человек, который привязан к обществу, морали, прочим камням, которые удерживают его на месте, - он в принципе несвободен. У цыган своя мораль, свое восприятие и ощущение мира, свои понятия чести и совести, и они отличаются от общепринятых. Все равно есть “мы” и “все остальные” - это присутствует, как и в любой другой нации, тем более малочисленной. Цыгане пытаются сохранить свой уклад, свою культуру, иначе они были бы размыты.
- Есть версия, почему русские издавна ладили с цыганами. Если брать XIX век, то Россия была единственной страной, где местное население считало цыган ровней. В остальных странах говорили: уберите вот этих, пожалуйста. А русские и женились, и что угодно. И русские, точно так же, как и цыгане, не имеют уважения к государству, к закону и формальному праву, поскольку большинство русских все-таки из крестьян. А крестьяне, особенно крепостные, не знали вообще никаких законов.
- Скажу больше. У российских цыган много традиций, которые взяты из русской среды. Русские их растеряли и забыли, а мы сохранили.
- Например, какие?
- Скажем, на цыганской свадьбе после первой брачной ночи выносят “честь”…
- Простыню?
- Да. Это было у вас! Но у нас это осталось, а у вас - нет. Уважение к старшим какое раньше было на Руси, к отцу, к матери! Оно было такое же, как у нас сегодня, абсолютно!
- Еще одна причина легкости контакта с цыганами. У обоих народов первый вопрос: какого ты роду-племени?
- Да. В какой бы ты город ни приехал, у нас не спрашивают, как тебя зовут. У нас спрашивают, чей ты. Ты называешь имя своего клана, имя своего предка.
- Так и у казахов, кстати. Наш с вами общий друг полиглот Дима ПЕТРОВ подсказал, что у цыган, как и у евреев, есть одно слово, определяющее человека, не относящегося к данному этносу. У евреев это “гой”, у цыган - “гаджо”. Это что, знак осознания собственной исключительности?
- В этом нет никакого пренебрежительного обзывания. Просто обозначение - “не цыган”. И тут неважно, кто он.
- Негр, например. А негры, кстати, бывают цыганами?
- Была интересная история в Краснодаре. Сидим в ресторане, выпиваем. Заходит негр, посмотрел на меня, говорит: “Лачё дэвыс!” (“Добрый день!”) И на чистом цыганском начинает со мной разговаривать.
- Ему мало, что негр...
- Оказывается, его взяли маленьким из детдома цыгане и воспитали. Так и вырос цыганом, знает все наши дела, у него жена цыганка.
- Так он считается цыганом?
- Да, он - свой.
- То есть принадлежность к цыганам необязательно должна быть кровной?
- Очень много цыган воспитывало русских детей.
- Украли и воспитали.
- Еще один миф!
- Мы и обсуждаем здесь все мифы.
- И все-таки. Цыгане ни-ког-да не крали детей. Не было зарегистрировано ни одного случая. Цыгане воровали лошадей. Но опять же конокрадов была малая толика. Скажем, в нашем роду считалось позорным воровство как таковое. С ними даже чай никто не пил. Все равно у нас кастовость: есть цари, есть дворяне, есть холопы.
- Как у русских и казахов - есть чекисты, есть банкиры, есть нефтяники. А почему же тогда миф про воровство детей такой укорененный? И почему цыгане воспитывали русских детей - откуда они брались в таборах?
- Это, как правило, были беспризорные дети. Или в деревне что-то случалось - погибали родители, например. Таких всегда принимали в табор.
- И не было темы своей расы, своей крови?
- Сострадание - одна из отличительных черт цыган. Они всегда шли навстречу сиротам, беглых зэков никогда не выдавали: те могли пересидеть в таборе.
Прохаря - те же сапоги, но блатные
- Кстати, многие блатные разговаривают по-цыгански. И некоторые цыганские слова перешли в их жаргон.
- Знаем: ловэ - деньги, наны - нет. А еще какие?
- Пожалуйста - прохаря.
- Да? Это ж сапоги.
- Это определенные сапоги - блатные, спущенные гармошкой. А по-цыгански “прохари” - “блатной”.
- Тот же Петров, изучающий сейчас цыганский, говорил нам, что в этом языке примерно 40 процентов лексики из санскрита, 30 - из греческого и 30 - из языка страны проживания.
- Существует около тридцати диалектов цыганского языка. Я владею почти всеми, и для меня нет проблемы в любой стране мира общаться с цыганами. А вообще, по моим наблюдениям, в языке остается много слов из тех стран, через которые цыгане проходили. И по языку можно проследить пути миграции народа и даже отдельного клана.
- А письменность воспринимают той страны, где живут?
- Да. Собственной письменности нет.
Откуда берётся ветер
- А как ваш клан называется?
- Тэвэра - от слова “топор”. Это кличка моего отца. Топор - первое его оружие: если что не так, берет его - и вперед. А моего деда звали Василий БАРО-ШЕРО, Большая Голова. Он был очень авторитетным человеком.
- И сколько вас - сто, тысяча?
- Думаю, на сегодня, если всех собрать, тысяча точно будет.
- Клан Тэвэра откололся от некоего предыдущего клана?
- Да, от клана прадеда, которого звали Филимон. Происходит так: если из клана кто-то выдающийся вылез, то он образует отдельную ветвь.
- Это ж сколько детей должно быть в семье, чтобы образовался такой многочисленный, как у вас, клан?
- Нас в семье восемь. Но у отца же были еще братья, а это значит - племянники, племянницы, внуки, правнуки…
- Рома, а сколько навскидку цыган в России?
- По последней переписи - 300 тысяч.
- Многие же скрывают национальность.
- Умножаем на два - тысяч 600-700 должно быть.
- А в мире?
- Думаю, миллиона три-четыре наберется.
- Ну вот на эти, скажем, полмиллиона российских цыган сколько приходится кланов?
- Если в среднем в клане 200-300 человек - вот и считайте.
- Но ведь еще есть и протокланы. Что-то вроде колен Израилевых.
- Их 100-150.
- Это 100-150 неких прапрадедов ваших? А чем они известны - богатством, силой?
- Богатство до перестроечного времени не являлось определяющим для цыган. Все-таки основа - стиль поведения, мораль, честь, совесть. Безусловно, такие люди не могли быть совсем нищими. Хотя бывали моменты, когда человек терял состояние, но от этого не становился менее уважаемым. А бывает, что кто-то очень богат, но с ним за стол никто не сядет: шлея за ним нехорошая.
- Что может так испортить репутацию?
- Предательство. Доносительство на своего. Неправильный поступок: обесчестил кого-то. Сплетня: сказал что-то нехорошее о ком-то. Если ты нарушаешь моральный кодекс, это пятно ложится на весь клан. И несут за него ответственность потомки.
- Роман, откуда у всех цыганок такая магическая сила во взгляде, умение гадать, предсказывать будущее?
- Откуда? От Бога. Это все равно что объяснить, откуда берется ветер. Это что-то свыше, необъяснимые вещи. Я бы не хотел использовать термин “избранные”, но ведь какому-то народу это дано, а какому-то нет. Одна нация предрасположена к пению, танцам, другая - к математике. Может быть, более близкий контакт с природой, стихией и усиливает у народа эти незримые силы.
Тут систему менять надо
- Трудно встретить людей, равнодушных к цыганам. Их либо любят - за ту самую волю. Либо ненавидят - за кражи, попрошайничество, в последние годы - за причастность к наркоторговле.
- О последнем скажу, что это очередной миф.
- Но было же немало громких дел, как цыгане сажали на иглу целые населенные пункты в России.
- Я занимался этими вопросами и отвечу вам просто - статистикой. По всем сводкам цыгане составляют пять процентов от тех, кто занимается наркобизнесом.
- Так вы думаете, наркоскандалы с участием цыган намеренно выпячиваются и предаются огласке?
- Мое глубокое убеждение - это делается специально. Поскольку нация сама по себе колоритная, заметная, то те, кто сидит на этом бизнесе, тем самым отводят от себя удар.
- В России были случаи, когда сжигали дома цыган - торговцев наркотиками.
- А знаете почему? Когда жители окрестных домов посылают регулярные сигналы в правоохранительные органы для реагирования, а реагирования нет никакого, у народа не остается другого выхода, как идти палить цыган.
- Когда частные лица торгуют наркотой - это одно. Но когда включается сообщество со строгими законами и правилами, с авторитетным лидером и четким взаимодействием, то это не случайные люди, а клан. И тогда народ обижается: ну, если вы клан, в таком случае сами должны внутри себя задушить наркоторговца. Но если вы как клан работаете, тогда мы будем жечь ваши поселки. Стоило под Екатеринбургом сжечь несколько цыганских поселков, как там в сто раз снизилась смертность населения от наркотиков.
- Такой подход мы уже видели в истории. Был в Германии такой человек с усиками. Если мы цивилизованная страна, никто не вправе решать за те органы, которые должны этим заниматься.
- А мы разве цивилизованная страна?
- Мы возвращаемся к тому, что не работает система.
- Работает альтернативная. У человека умерла сестра от наркотиков, он пошел и переубивал кучу народа.
- С одной стороны, я могу его понять. Но так мы скатимся к первобытно-общинному строю. Торговля наркотиками - это система, и цыгане в ней, повторюсь, являются наинизшим звеном. А кто сидит наверху - мы можем только догадываться. Когда в Смоленской области рядом с моими родственниками поселились цыгане, которые стали заниматься этим делом, мне позвонила моя сестра: здесь, мол, такие вещи происходят, будет беда. Я сажусь в машину и приезжаю туда. Собираю приезжих цыган и говорю: “Значит, так, ребята, наш клан живет здесь давно, нас любят, уважают, и нам не нужны ваши проблемы. Вот вам 24 часа - и либо вы прекращаете это делать, либо я приму меры, какие сочту нужным, несмотря на то, что я цыган”. Мне был задан вопрос: “Роман, а кормить наших детей ты будешь? На работу нас здесь никто не берет, образования у нас нет, жить нам не на что”. После того как закончилась эта беседа, я выезжаю из города - меня тормозят.
- Цыгане?
- Не цыгане. Меня задержали и говорят: “Не переживай, сейчас у тебя что-нибудь найдем обязательно. Ты сюда не лезь, у себя в Москве разруливай, а тут мы сами разберемся. Хочешь, мы тебя ё...нем?” Так о чем мы сейчас говорим? О системе. В которой не страдают те, кто меня задержал. Поэтому ее рушить надо немножко по-другому.
- И чем кончилось ваше задержание?
- Выпустили, конечно. Там был такой звонок, что вся область на уши встала.
- А с теми цыганами?
- Я же им сказал: время пошло. Свалили. Если бы не поняли по-цыгански, я бы их просто “упаковал”. Я много думал о том, как разрушить эту систему, и много разговаривал об этом на самом верху. Во-первых, нет единого центра управления - это раз. Нет структуры, занимающейся проблемами нации, центра социальной защиты цыган, под патронажем которого дети могли бы получать образование, - два. И нет представителя нации, облеченного властью, который мог бы влиять на те моменты, с которыми я столкнулся. Без поддержки государства становление нации, которая могла бы вписаться в сегодняшнюю жизнь, просто нереально.
- А нет ли здесь противоречия? У цыган приоритет собственных законов над государственными. И тем не менее вы уповаете на государственную поддержку. Может, в таком случае придется стать более законопослушными и пожертвовать частью базовых национальных ценностей?
- О каких базовых ценностях вы говорите, я вас умоляю. Никто же не мешает сохранять в семье традиции, культуру, библейские заповеди.
- Мы говорим о нигилистическом отношении к государственному праву.
- Мое поколение прекрасно понимает, что без образования сегодня невозможно выжить теми способами, которыми веками жила нация. Нужно и можно жить, сохраняя собственную идентичность, но быть вписанными в современную модель общества.
- Роман, вы очень интересно говорите о государственной поддержке. Но вот общественное простодушное мнение вам скажет: какая им еще государственная поддержка денежная нужна? Они все такие богатые ребята, у них золото, “Мерседесы”, они живут в огромных каменных домах.
- Это миф!
- Ну как - миф? Все же видят: о, вот богатый цыганский поселок.
- По-настоящему богатых наберется 2-3 процента. Остальные - за гранью. Идет процесс на выживание. Я же езжу по городам, вижу, как они живут. Образования, профессии и, значит, работы - нет. Даже если отец семейства пойдет мести улицу, то заработает 3-4 тысячи рублей, а у него 6, 7, 8 детей. Что ему остается делать? У него один путь - в криминал. А если есть программа - поехал, договорился с любым губернатором: отведите площадь для цыганского рынка, пусть люди торгуют. Им же сегодня на рынок не попасть, потому что нужно заплатить такую сумму, чтобы туда зайти. Дальше плати “крыше”, потом плати “мусорам”… Это просто неподъемно.
Цыгана должен играть только цыган
- Как вам фильмы КУСТУРИЦЫ?
- Творчество Кустурицы (режиссер картин “Время цыган”, “Черная кошка, белый кот”) - вообще отдельная тема, мало имеющая отношение к цыганам. Где он находит их? Но ведь находит: у него же непрофессиональные артисты снимаются.
- Но настоящие цыгане.
- Как назвать их настоящими? Он берет то, что заметно на улице.
- То есть вы не очень довольны Кустурицей?
- Я недоволен, скажем так, его интерпретацией цыганской души. Мироощущения цыган. У него абсолютно извращенные понятия.
- А нам со стороны кажется, что он дает позитивный образ цыган.
- Вещь в чем: только цыган знает о цыганах то, что есть на самом деле. Поэтому нация фактически живет вся на мифах, которые созданы вокруг нее.
- В общем, Кустурицу нужно перебить.
- Его давно перебил кинорежиссер Эмиль ЛОТЯНУ с фильмом “Табор уходит в небо”.
- Ну, он гораздо слабее Кустурицы...
- Вы сейчас говорите о каких-то психологических вещах, о его приемах.
- Да какая психология, весь вопрос: вштыривает или не вштыривает. А как вам Будулай?
- Думаю, цыгана должен играть только цыган. А Михай ВОЛОНТИР - молдаванин. Кстати сказать, это тенденция. Вот я сейчас снимаюсь в сериале про цыган “Кармелита” - там самих цыган достаточно мало.
- Говорят, все люди - евреи, только не все еще поняли. С цыганами эта формула работает?
- Нет.
- Когда вы говорите, что вам нравится Лотяну, у которого такие романтичные и красивые цыганские страсти, и не нравятся фильмы Кустурицы, где бардак, говно и вообще много низкого, нет ли здесь такой проблемы, что просто ни один народ не любит правды о себе? Вот пример. Русский режиссер родом из Казахстана ДВОРЦЕВОЙ снял очень честный и поэтичный фильм о казахской жизни на чабанском отгоне “Тюльпан”. Лента получила 22 международных приза. А в отечественном прокате полностью провалилась: в зале сидело по два-четыре человека. Точно так же американцам нравятся фильмы, где они молодые, красивые, умные и хорошо образованные, а не толстые, с весьма слабым образованием, жрущие в “Макдоналдсах” бигмаки.
Когда отвечает гарант
- Вы стали главой своего клана после смерти отца?
- Да.
- А есть в клане какое-нибудь политбюро?
- Не политбюро, это называется цыганские суды.
- Вы рассматриваете нарушения только против цыган?
- В основном - между собой. Решение большинства членов суда обязательно к исполнению.
- То есть это суд не только вашего клана?
- Нет. Скажем, один из вашего клана поступил неправильно по отношению к человеку из моего. Тогда представители абсолютно разных кланов (наши тоже присутствуют) - шесть-семь человек, выслушав обе стороны, выносят вердикт, который не обсуждается.
- И каковы бывают наказания? Изгнание из табора?
- Это все-таки больше литература.
- Требование совершить самоубийство? Отрубить руку?
- (Хохочет.) Яйца! А если серьезно, если кто-то кого-то обесчестил - могут и убить, это не вопрос.
- Обесчестил девушку?
- Да. То бишь есть какие-то вещи, которые непозволительны вообще.
- А кто убивает?
- Может тот, кто и пострадал. Если человек убил, отстаивая честь, - его оправдают. А вот если он неправильно убил кого-то - тогда да, могут или выселить, или он должен будет выплатить компенсацию. Или его сдадут сами цыгане, и он сядет.
- А если суд считает, что он прав, то ментам его не выдадут?
- Если прав - нет.
- Но если он был прав, а кто-то его выдал - того тоже будут судить?
- Да.
- На последнем суде, в котором вы участвовали, какой стоял вопрос?
- Невозврат долга. Один человек помог другому в трудную минуту деньгами, а тот не смог их вовремя вернуть.
- Давал без расписки?
- У нас не существует расписок - достаточно дать слово, и все. Цыган должен держать свое слово.
- И какая сумма там была?
- Около 10 тысяч долларов. Мы выслушали людей… Должник говорит: “Я тебе готов отдать, если ты подождешь”. Кредитор отвечает: “Я ждать не могу, эти деньги мне нужны сейчас. Сколько тебе понадобится времени?” - “Два месяца”. - “Максимум, сколько я могу подождать, - это месяц. Но я тебе не верю”. Мы говорим тем, кто пришел со стороны должника: “Господа! Кто может гарантировать возврат долга?” Встает его брат: “Если он не отдаст - я отдам”. С этой минуты к должнику уже вопросов нет. Теперь отвечает гарант. Всё. Пожали руки и разошлись.
Прόклятый род - тяжёлый случай
- Интересует вопрос отношения цыган и религии.
- Большинство, процентов 80, - христиане. В России - в основном православные. В Средней Азии есть мусульмане. Цыгане, как правило, очень верующие люди. Причем для них необязательно хождение в церковь и отправление обрядов. Бог - в душе, икона - дома. Клятва на иконе - самая страшная для цыган. Если цыган взял в руки икону и поклялся - это стопроцентная гарантия, что он говорит правду. Если солгал на иконе, с этим человеком что-то плохое случается или с его детьми. Все это знают и боятся. А если ты допустил до того, чтобы тебя прокляли (цыгане умеют это делать), это страшная вещь. Поэтому религия - мощный сдерживающий моральный фактор.
- А клятва на иконе, потому что нет ни писаного цыганского закона, ни конституции?
- Икона - это вера. Это клятва перед Богом. Самая высшая и серьезная клятва.
- Есть ли примеры, когда проклятье оставалось на нескольких поколениях?
- Было, когда и люди болели, и дети рождались нездоровыми. Прόклятый род - тяжелый случай.
- А можно ли как-то проклятье искупить или снять его?
- Я не встречался с этим. В Латвии у нас жила одна женщина, назовем ее ведуньей. Вот если она кого-то проклинала… Я маленьким был, помню, как она к церкви, которая стояла на горе, ползла на коленях. Это был целый ритуал. Когда она проклинала, то понимала, что делает. И все были согласны с тем, что проклинается именно этот человек.
Беседовали Игорь СВИНАРЕНКО, журнал “Медведь” (Москва), и Вадим БОРЕЙКО, газета “Время” (Алматы)
Поделиться
Поделиться
Твитнуть
Класснуть
