Алексей ЦОЙ, министр здравоохранения: Будь моя воля, мы бы вакцинировали всех

- Алексей Владимирович, я хочу начать с вопроса о вакцине Pfizer. 10 июля президент сказал, что ее поставка должна была состояться в мае, но ее сорвали чиновники. Всего через пять дней, 15 июля, Минздрав сообщил, что достигнута договоренность на поставку этой вакцины в четвертом квартале. Возникает ощущение дежа вю: 1 апреля президент раскритиковал черепашьи темпы вакцинации, и на следующий же день начали вакцинировать всех желающих. Чтобы Минздрав начал решать какие-то важные проблемы, обязательно нужна встряска от президента?

- (Пауза.) Спасибо, очень важный вопрос. Глава государства акцентирует (внимание. - О. А.) на самых насущных вопросах, тех, которые требуют незамедлительного решения. Что касается компании Pfizer, переговоры с ней мы ведем с прошлого года. Но у нас есть соглашение о неразглашении данных - подписывать его обычная практика. Понимаете? Когда журналисты просят нас рассказать подробности, мы не можем этого делать, иначе с нами не будут продолжать работу и даже могут предъявить претензии в судебном порядке. В данном случае компанией был выставлен ряд требований для Казахстана, возможности поставки, которые нас на начальном этапе не удовлетворяли. Мы просили приблизить сроки поставки, раньше были совершенно другие даты. Неоднократно на разных уровнях проводили совещания и пришли к определенным договоренностям. Об этом мы проинформировали высшее руководство.

- И все же почему вопросы решаются сразу после того, как выступит президент? То несколько месяцев не могли договориться, а тут раз - и сообщаете, что в четвертом квартале вакцина будет.

- Нам прислали наше соглашение где-то за неделю до этого разговора (высказывания президента по поводу поставки вакцины. - О. А.), мы получили предварительный драфт договора, о котором сообщили руководству. Сейчас прорабатываем механизмы реализации тех условий, которые нам выставила компания Pfizer. Здесь никакой конспирологии нет, вопрос был на повестке. Но критика президента, конечно, влияет. Он указывает на ключевые задачи, над которыми мы должны работать.

- Получается, что это Минздрав сорвал поставку вакцины Pfizer в мае?

- Окончательного конт­ракта у нас нет до сих пор (это интервью было записано в субботу, 17 июля. - О. А.), он на этапе подписания. Сейчас вопросы об условиях договоренности, о сроках поставки вакцины. Ранее они были отодвинуты на следующий год. Сейчас есть возможность их сократить.

- Вы можете сказать, почему Минздрав не заключил этот контракт раньше?

- Не могу, таковы условия переговоров.

- Минздрав ожидает поставку двух миллионов доз вакцины Pfizer в четвертом квартале 2021 года. Все верно?

- Начиная с октября компания готова поэтапно поставлять вакцину в зависимости от нашей потребности.

- У вас нет опасения, что многие из числа сомневающихся теперь будут ждать именно эту вакцину - она одобрена ВОЗ, странами Евросоюза и США. Таких в нашей стране пока не было. Соответственно, темпы вакцинации (а они и так отстают от обещанных) могут замедлиться?

- В первую очередь мы планируем использовать вакцину Pfizer для иммунизации детей 12-18 лет. Это единственная вакцина, которая одобрена для применения в этой возрастной группе. По статистике, у нас как раз два с небольшим миллиона детей этого возраста.

- Вопрос в том, все ли родители захотят вакцинировать своих детей. Речь ведь не идет об обязательной вакцинации?

- Однозначно нет. Вакцинация детей будет проводиться только с согласия родителей. Да, возможно, не все захотят. Если останется вакцина, будем передавать ее в другие возрастные группы. Но в первую очередь дети. Пока они беззащитны. Чтобы защитить их сейчас, должны вакцинироваться их родители.

Я бы хотел сказать по поводу Pfizer. Люди думают, что иностранная вакцина лучше. В принципе, эффективность вакцин, которые сейчас доступны в Казахстане, идентична, если не выше тех, которые к нам еще придут. Для большинства людей, ожидающих Pfizer, основной критерий - признание паспортов вакцинации. Но наши коллеги - разработчики других вакцин - очень активно занимаются этим вопросом. Когда эти вакцины получат регистрацию в ВОЗ (они все на завершающем этапе), большинство вопросов будет снято. Нужно понимать, что коронавирус не оставляет времени. Мы видим, что сейчас больше 98 процентов болеющих ковидом невакцинированные. Так стоит ли ждать? В этом нет смысла. Вы упускаете возможность защитить себя. Для нас очень важно, чтобы люди поняли, что вакцина - это реальная защита. Да, мы хотим запустить на рынок еще больше вакцин, но важны не бренды, а эффективность.

- Вы не раз говорили, что у казахстанцев есть выбор - на рынке четыре вакцины. Но по факту в том же Алматы в наличии только “Спутник V”, если повезет, можно найти QazVac. Китайских вакцин нет. Думаю, примерно такая же картина и в других регионах. Поэтому хочу спросить: будут ли новые поставки китайских вакцин?

- Вы замечаете тренд: сначала люди отрицали китайские вакцины, потом они появились - и их стало не хватать.

- Их одобрила ВОЗ, это многое объясняет.

- Но у нас всегда есть какие-то вопросы. Хочу вас заверить: мы эту тему прорабатываем и буквально в следующем месяце получим очередную партию китайских вакцин, одобренных ВОЗ. Это большая партия.

- Большая - это сколько?

- Сейчас переговоры на стадии завершения, как только подпишем договор, озвучим эту цифру. Но я бы хотел сказать и по поводу “Спутника V”. Да, это самая распространенная вакцина, и мы видим, что она хорошо работает и доказывает свою эффективность. Повторяю, не нужно выбирать, ждать чего-то еще. Вакцинируйтесь, не глядя на бренды. Главное - успеть, хуже - опоздать.

- Уже была информация, касающаяся формата работы школ в новом учебном году. Дети должны сесть за парты. Чтобы это произошло, сейчас идет серьезная подготовка. Я бы хотела уточнить: дети будут учиться офлайн при любой эпидситуации? Если пик заболеваемости коронавирусом придется на середину августа - начало сентября, он может совпасть с началом учебного года.

- Конечно, если будет критическая ситуация локдауна или формат ЧС, вся инфраструктура может быть остановлена. Но мы надеемся, что до этого не дойдет. Сейчас мы проводим вакцинацию педагогов - 82 процента уже получили прививку. Школы готовятся, отрабатывают алгоритмы. Параллельно идет вакцинация населения. Это тоже дополнительная подушка безопасности, влияющая на распространение вируса. Мы системно идем к открытию (школ. - О. А.) и надеемся, что к тому моменту пройдет пик заражения коронавирусом и увеличится число вакцинированных.

- Есть ли какой-то предельный показатель количества заболевших, при котором школы не откроются?

- Мы смотрим не на количество заболевших, а на загрузку системы здравоохранения. Если свыше 70 процентов коек будет загружено, мы начнем включать более серьезные механизмы (ограничительные. - О. А.). Сейчас по всем сценариям видно, что этого перегруза мы не достигнем, поэтому готовимся к открытию.

- Может ли идти речь о том, что в школу допустят только тех детей, родители которых полностью вакцинированы?

- Пока нет.

- В дальнейшем такие требования могут появиться?

- Думаю, к этому не должно быть привязано.

- Те, кто хотел, кого не нужно было убеждать, вакцинировались. Но кампанию нужно продолжать, и чем дольше она идет, тем громче становятся голоса ее противников - они даже митинги устраивали в нескольких городах. Когда я готовилась к этой беседе, смотрела ваши интервью. И вы всякий раз говорите, что люди постепенно начали доверять вакцине, поняли, что она нужна. Своего мнения не изменили?

- Люди склонны видеть только негативные моменты, СМИ любят привлекать к ним внимание. Но многие уже вакцинировались и продолжают это делать - и не только из тех сфер, которые мы определили (речь о двух миллионах человек, работающих в сфере обслуживания населения. - О. А.). Прививаются те, кто видит, как болеют родные и близкие. Те, кто уже переболел и может получить вакцину. Да, есть несогласные, они будут всегда - и не только в вопросах, касающихся вакцинации. Это нормальное явление: люди разные, сколько людей - столько мнений.

- Но вы своего не изменили?

- Однозначно. Каждый третий взрослый казахстанец вакцинировался! Это же хороший показатель. Граждане идут в прививочные пункты. Вы сравните психологию ваших знакомых в начале вакцинации и сейчас. Совершенно разное отношение, идет перезагрузка. Понятно, еще не все созрели, но мы к этому стремимся: разъясняем, показываем реальную картину.

- На ваш взгляд, те люди, которые выступают против вакцинации или ждут, что будет дальше, это не критическая масса? Они не повлияют на формирование коллективного иммунитета или ухудшение эпидситуации?

- Абсолютно некритическая, это меньшинство.

- Чем вы объясняете позицию людей, настроенных против вакцинации? Давайте я буду перечислять варианты, вы можете отвечать “да” или “нет”. Вариант первый: недоверие к Минздраву и ко всему, что предлагает государство?

- Сколько бы вы ни озвучили различных вариантов, они все имеют право на жизнь. Наша задача - повлиять на каждый. Найдутся недовольные любой работой.

- Как раз одной из причин называют провальную и непоследовательную информационную работу Минздрава, которая в том числе и привела к недоверию.

- Мы максимально используем все, что имеем у себя в арсенале. В Министерстве здравоохранения нет бюджета на СМИ или SMM. Вы же сами будете обвинять нас в том, что мы расходуем деньги на пиар. То, что можно сделать бесплатно, мы делаем, максимально используем свои ресурсы. Я бы, конечно, хотел иметь армию людей, которые выходили бы и профессионально разъясняли, но их у нас нет.

- Но дело не только в продвижении, порой Минздрав делает противоречивые заявления, которые сбивают людей с толку.

- Мы, как и все мировое сообщество, учимся лечить коронавирус, смотрим, какие есть подходы. Мы впервые идем по этому пути. Сталкиваемся с проблемами. Да, где-то меняем подходы, но я считаю, очень важно вовремя их скорректировать с учетом новых данных, реагировать на ситуацию. Думаю, гибкость должна быть.

- Верите в то, что до осени могут быть вакцинированы 10 миллионов человек, как вы ранее заявляли?

- Хотим, чтобы вакцинировались. Убеждаем. Но это зависит и от граждан. Была бы моя воля, конечно, мы вакцинировали бы всех. Потому что мы, как медики, понимаем, что это целесообразно. Но есть другая сторона - право выбора. Для нас очень важно, чтобы вакцинация проходила в правовом поле и больше через осознание граждан. Конечно, может, осознание приходит чуть медленнее, чем мы хотели бы, но оно идет. Мы стремимся.

- Вы не ответили на вопрос. Очевидно, что невозможно вакцинировать 5 миллионов человек за полтора месяца.

- Не привьются к этому периоду, сделают это чуть позже. Даже если к осени не дойдет до 10 миллионов, то мы определенную критическую массу вакцинируем, и это поможет нам остановить распространение вируса.

- Если Минздрав не успеет вакцинировать 10 миллионов человек до осени, это станет критическим моментом для вашей карьеры?

- Все хотят привязать это к карьере. Не можем мы силовым методом заставить людей получить прививку - у нас правовое государство. Наша задача - максимально разъяснять.

- В МВД заявили, что возбуждено 65 уголовных дел по факту подделки ПЦР-тестов и паспортов вакцинации. Как вы оцениваете эту цифру?

- У меня возникает чувство сожаления из-за того, что есть такое количество подобных фактов. Мы сами инициировали эти проверки - должна быть чистка в наших рядах. Хотели дать посыл всем врачам: подделывать ПЦР и паспорта вакцинации - в корне вопиющая ситуация, нельзя этого делать. Мы сейчас мониторим все каналы: Телеграм, Фейсбук, сайты объявлений. Как только такая информация появляется, ее оперативно отрабатывают. Медики уже знают, что за это ловят и наказывают. Превентивные меры работают, мы ожидаем, что такие факты прекратятся.

- Как вы думаете, сколько людей на самом деле купили паспорта вакцинации? Сколько их из 2,6 миллиона человек, получивших обе дозы вакцины?

- Это небольшое количество. Минимальный процент, который в целом не повлияет на ситуацию.

- Чем вы объясняете то, что среди медиков оказалось столько людей, готовых подделать документы, и что среди них есть те, кто выступает против вакцинации? Это показатель уровня медицины?

- Вы все время пытаетесь свести к тому, что все плохо, что все валится. Наверное, это журналистская привычка. Да, к сожалению, есть такие люди - их немного, но они на виду. Определенную аудиторию они на себя оттягивают, кто-то их слушает, кто-то нет. Но, опять же, их не так много. Надо принять как данность то, что мнения у людей разные.

- Будет ли Минздрав после 1 сентября расширять список граждан, подлежащих обязательной вакцинации?

- Вакцинацию нельзя назвать обязательной. Вы знаете, что есть право выбора: получить ее или сдавать ПЦР-тест. Государство дает вакцину бесплатно. Вы можете защитить себя, ослабить нагрузку на систему здравоохранения либо стоять на своем. Тогда, пожалуйста, ПЦР - будьте безопасны для оставшейся части общества. Это должна быть коллективная ответственность. Пока у нас нет видения, связанного с расширением этих групп. Сейчас нам нужно вакцинировать тех, кто чаще соприкасается с другими людьми, сам подвержен риску заражения и может быть опасен для других.

- Могут ли появиться какие-то ограничения для невакцинированных: запрет на посещение ресторанов и кафе, ТРЦ и т. п.?

- Мы мониторим ситуацию в мире. Смотрим, как это решается в других странах. Где-то вводят такие ограничения. Возможно, это станет определенным трендом, кто знает? Мы будем за этим следить. Но все в любом случае будет привязано к реальной ситуации в нашей стране.

- Алексей Владимирович, вы работаете в Министерстве здравоохранения с 2014 года (с небольшим перерывом на год, когда вы уходили руководить медцент­ром управления делами президента). Почти все время занимали высокий пост вице-министра, стояли у руля Минздрава. Вы чувствуете личную ответственность за то, что в прошлом году казахстанская система здравоохранения рухнула, не справившись с потоком больных? Ведь нельзя все списывать только на ковид, его непредсказуемость и новизну. Дело и в серьезных проблемах внутри самой системы.

- Опять вы стараетесь все свести в негатив. Те причины, которые вы назвали, - новизна, непредсказуемость, они и являются ключевыми. Это процентов 90 всех проблем. На то она и пандемия. Нельзя сказать, что в Казахстане все было совсем плохо. По показателям летальности, даже добавленной смертности, все равно мы ниже критической массы других стран. Да, мы потеряли очень много людей, колоссальное количество медицинских работников, но то же самое происходило во всем мире. Мы не снимаем ответственности за каждый шаг, который делаем, но мы стараемся делать его максимально хорошо. Например, почему в прошлом году не хватало коек для больных? Потому что на тот момент во всем мире инфекционные заболевания шли на убыль и такие стационары уже не были нужны в прежних количествах. Никто не будет просто так держать пустые койки. Поэтому из года в год их потихоньку сокращали, оптимизировали расходы, направляли деньги на другие заболевания - во всем мире был такой тренд. И вдруг такая потребность возникла, но инфекционные койки не могли появиться сразу. Сейчас мы такие больницы построили, причем так, чтобы в дальнейшем можно было переделать их в многопрофильные. Возникало множество моментов, которые невозможно было предусмотреть. На это по-разному можно смотреть: провалы, ошибки, недоработки... Но в целом мы исходили из возможностей системы и недостатка информации о новой инфекции. Оценивали эту ситуацию, перестраивали работу. Заболеваемость сейчас выше, чем в прошлом году, но, посмотрите, нет паники, аптеки полны лекарств, больницы работают. И все это опыт. Судить, наверное, не нам, но в целом система здравоохранения мобилизовалась и сейчас достойно справляется с пандемией.

- Вы боитесь потерять кресло министра?

- С момента, когда мне сказали, что нужно прийти в Министерство здравоохранения, чтобы помочь с управлением, и до моего назначения прошло, наверное, часа три. С тех пор я свою семью, к сожалению, не вижу. Наш коллектив работает круглосуточно. Мы кроме ковида решаем много системных вопросов. Что касается должности, то это доверие руководства. Никаких иллюзий нет - мы работаем до того момента, пока будем полезны.

- Значит, не боитесь?

- Нет конечно. Любое назначение имеет свое начало и окончание.

Вопросы задавала Оксана АКУЛОВА, фото предоставлены пресс-службой Министерства здравоохранения, Алматы