Толстые обстоятельства

Олжас АБИШЕВ, вице-министр здравоохранения: Пять компаний хотят нагнуть весь рынок!

На прошлой неделе газета “Время” рассказала о непростой ситуации, сложившейся на рынке медицинских информационных систем. Более десяти компаний обратились с открытым письмом к министру Елжану БИРТАНОВУ с требованием навести порядок в цифровом здравоохранении. Как утверждают авторы послания, одной из компаний - ТОО “Центр информационных технологий “Даму” - созданы особые условия, благодаря чему она стала самым крупным игроком на рынке. Особую пикантность ситуации придает тот факт, что возглавляет “Даму” бывший сотрудник Минздрава Наталья КИЛЬ (см. “Кто танцует даму?”, “Время” от 21.6.2018 г.). Сразу после выхода этой статьи в редакцию обратились представители министерства с просьбой дать им возможность высказать свою точку зрения. Не сразу, но разговор все же состоялся: на вопросы газеты “Время” ответил вице-министр Олжас АБИШЕВ (на снимке), как раз курирующий цифровизацию здравоохранения.

“Мы признаем, что выбор поставщиков был непрозрачен”

- Как известно, 11 компаний заявили о том, что некими силами искусственно создается монополист на рынке медицинской цифровизации. Настолько эти слова близки к правде?
- С прошлого года мы совместно со Всемирным банком выработали минимальные требования к медицинским информационным системам на основе международных стандартов. Есть ряд стандартов, используемых во всем мире. Эти требования были выставлены в прошлом году на всеообщее обозрение, и все компании их учитывали в своей работе. У нас было два этапа: до требований, когда шло обсуждение, и после их введения. Проще говоря, до появления требований компании внедряли в медицинских организациях самые разные системы - без каких-то ограничений. Но когда появились требования, изложенные в приказе министерства, медицинские учреждения начали пересматривать свой подход к выбору поставщика услуг. Например, есть обязательное условие - использование облачных решений, что предусматривает отказ от покупки серверного оборудования, то есть снижает размер затрат. Это означает, что медицинские организации меньше тратят на покупку техники, им не надо нанимать сотрудников - тех, кто будет все это обслуживать. Налицо экономия. То есть мы говорим: ребята, берите тех поставщиков, кто использует облачные решения, это намного выгоднее. Но каких разработчиков приглашать для сотрудничества, решают все равно медицинские организации, а не мы. Да, мы признаем, что в некоторых случаях выбор поставщиков был непрозрачен, что и вызвало недовольство некоторых компаний. Отсюда и негодование: почему выбирают тех, а не нас?
- Насколько я знаю, осенью прошлого года вы просто спустили в управления здравоохранения список из десяти рекомендованных компаний. Тогда речь не шла о каких-то требованиях, был просто список - берите этих, остальных убирайте. Это, вообще, законно?
- Мы использовали стандарт по оценке функциональности и изучили те решения, которые предлагают на рынке медицинских информационных систем. И после анализа указали, что есть ряд решений, которые максимально соответствуют функциональным возможностям. Мы сделали этот список, для того чтобы помочь управлениям здравоохранения выбрать наиболее оптимальные решения. И там же мы указали, что этот список носит рекомендательный характер. То есть медицинские учреждения сами принимают решения, а у нас письмо носит рекомендательный характер. Даже информативный.
- Так рекомендательный или информативный?
- Информативный.
- А после этого письма уже в марте текущего года появился приказ № 127, в котором 470 пунктов. Это как раз те требования, которые, по вашим словам, направлены на улучшение качества услуг и их удешевление. Почему же IT-бизнесмены считают, что все 470 пунктов списаны с продуктов, разработанных ТОО “Центр информационных технологий “Даму”?
- С этим я категорически не согласен. Эти минимальные требования были согласованы со специалистами Всемирного банка, о которых я уже говорил. И если некоторые компании не хотят развиваться и усовершенствовать свои продукты, то им просто не надо обвинять других. Я вам даже больше скажу: у нас было два списка требований, согласованных со Всемирным банком, - минимальный и желаемый. Желаемый список еще больше, и под него вообще никто не прошел бы. Поэтому мы взяли минимальный пакет требований и внесли их в приказ. Я лично этот документ разрабатывал, я его подписывал, я даю свое честное имя (видимо, слово. - М. К.), что их ниоткуда не списывали, не скопировали, а сами разрабатывали. Даю стопроцентную гарантию! Есть ряд компаний, которые предлагают так называемые толстые решения. Это когда компания приходит, разворачивает оборудование, там огромный список, на все это нужно потратить миллионы и миллионы денег. И приходит другая компания, которая говорит: ребята, ничего покупать не надо, нужен только интернет-канал, и одно рабочее место будет стоить 3-5 тысяч тенге. А если завтра вам не понравится, вы от нас можете отказаться, и никаких убытков это не принесет. Понимаете, это выбор рынка. А наша задача - сделать так, чтобы медицинские организации выбирали поставщиков не в ущерб их основной деятельности, потому что медицинская организация не должна содержать серверное оборудование, не должна содержать системных администраторов. Поэтому и появились эти требования.

“Я не сказал, что эти требования идеальны”

- Я правильно понимаю: вы лично разрабатывали эти 470 пунктов?
- Я и команда. Но я подписывал эти пункты, и они являются международными стандартами, не ущемляют ничьи права.
- Вы сказали, что медицинские организации не должны содержать серверы и системных администраторов. Но в разработанных вами требованиях есть раздел “Пищеблок”. Во многих больницах эти услуги отданы на аутсорсинг. Почему же вы тогда заставляете IT-компании в обязательном порядке разрабатывать программное обеспечение, которым вряд ли кто-то будет пользоваться?
- Я не сказал, что эти требования идеальны. 11 июня мы запустили пересмотр этих документов, а в пятницу, 29 июня, у нас запланировано совещание по цифровизации с участием министра, и все замечания, которые компании выставили, мы проанализировали и сейчас будем обсуждать. То есть комиссия будет утверждать эти требования, и если они не устраивают участников рынка, мы их уберем или попробуем изменить. Наша задача - создать тот список требований, который устроит и компании, и медицинские организации. Но при этом я буду категорически против, если уберут требования по “толстым” решениям, о которых я уже говорил. Это дорого, это несовременно. По пищеблоку согласен, мы этот вопрос изучили и готовы это требование убрать. Что-то еще не устраивает - давайте обсуждать. И мы будем настаивать, чтобы процедура выбора медицинских информационных систем была публичной и транспарентной. Чтобы медицинские организации показывали, как они выбирают медицинские системы, чтобы все вопросы по лоббированию сами отпали.
- То есть список требований еще может быть изменен? Например, есть вопрос по операционному блоку: зачем компаниям разрабатывать этот раздел, если они устанавливают софт в наркологические или психиатрические поликлиники?
- Оперблок мы не уберем, но изменим по части функциональности. То есть, проще говоря, там, где нет оперблока, мы не будем требовать его устанавливать.

“Медсестрам необязательно покупать смартфоны”

- Если я не ошибаюсь, вы около месяца занимаете должность вице-министра здравоохранения.
- Постановление о моем назначении вышло 7 июня.
- А вам уже сказали, какая зарплата у медсестры в сельской амбулатории?
- 45 тысяч тенге.
- На какие деньги она должна купить смартфон, чтобы установить мобильное приложение для медсестры, которое тоже есть в списке ваших требований?
- Зачем ей покупать смартфон? Приложение есть на ее рабочем месте, в компьютере. Если она хочет дома работать, то при наличии смартфона или планшета может пользоваться приложением. А в рабочее время она должна быть на работе. Там и будет пользоваться.
- А что приложение улучшит в ее работе?
- Вы знаете, как работает патронажная медсестра?
- Расскажите.
- Патронажная медсестра до обеда составляет документы на свою область обслуживания, а после обеда у нее обход пациентов, которые не могут прийти в поликлинику. Это старики, инвалиды, беременные. Теперь у нее есть два варианта: она может, как и раньше, всю информацию о своих подопечных записывать на бумагу либо вбивать в систему все данные. И, кстати, приложение “Патронажная медсестра” было разработано UNICEF совершенно бесплатно, мы его всем раздали, все работают.
- А обычной медсестре нужно приложение?
- Она по своей работе не покидает медучреждение. Может использовать только на рабочем компьютере.

“Реклама “Даму” - мое личное упущение”

- В приказ № 127 Минздрава попали термины “электронный паспорт здоровья” и “личный кабинет врача”, хотя в других официальных документах они называются иначе. Именно эти термины используются ТОО “Центр информационных технологий “Даму”. Отсюда и появилось предположение, что вы свои требования просто переписали с их электронных продуктов.
- Это совпадение. И здесь нет никакого тайного сговора с “Даму”.
- Я не говорю, что у вас сговор. Я просто объясняю, откуда пошли разговоры, что вы списали требования с продуктов “Даму”.
- С этим я не согласен. У нас нет никакого сговора с “Даму”.
- Я понял, что сговора нет. Но почему тогда аккаунты Мин­здрава в соцсетях рекламируют “Даму”? “Даму” оплачивал размещение рекламы или это тоже случайность?
- Это наша ошибка. Мы когда с “Хабаром” отрабатывали подготовку роликов, эти материалы случайно ушли... Я признаю, что это наша ошибка. Я не считаю правильным лоббирование какого-то одного продукта. Я считаю правильным поддерживать решение без указания конкретного бренда. Это упущение, причем мое личное упущение, а не министерства.

“Можем сравнить коды - уверен, они разные”

- Готовясь к интервью, я узнал, что вы много лет занимаетесь цифровизацией и вас считают очень сильным специалистом. И если правильно понимаю, рядом с вами трудилась Наталья КИЛЬ, о которой я писал на прошлой неделе. К огромному сожалению, я перепутал должность, которую она занимала в одном из РГП Минздрава. Очень надеюсь, что Наталья Валерьевна на меня не сильно обиделась. А вы знаете, чем конкретно занималась Наталья Киль, работая на Минздрав?
- Она работала по автоматическому сбору медицинской статистики, разрабатывала такие системы. В то время этим занимался Республиканский центр развития здравоохранения, чьим функционалом были сбор и актуализация медицинской статистики. У нас еще не было задачи по развитию либо разработке информационных продуктов. Все решения, которые сейчас есть у Минздрава, основаны на старых технологиях, я имею в виду портальные решения, которые мы предлагаем. И я не могу понять, когда говорят, что сейчас в “Даму” Наталья Киль использует исходные коды, разработанные в те годы, когда она работала на Минздрав. Потому что те исходные коды мы можем предоставить для всеобщего доступа. Та структура кодов тех продуктов, которые тогда развивались, и те коды (если компания “Даму” предоставит) вы можете сравнить и увидите, что они вообще не похожи - я в этом уверен.
- Сама Наталья Киль утверждает, что занималась разработкой единой информационной системы здравоохранения, а вы говорите, что она разрабатывала систему сбора медицинской статистики. Кто прав?
- Это система сбора статистики. Мы тогда хотели собрать актуальную статистику по всем медорганизациям. Называлось это тогда единой информационной системой. Это были портальные решения, чтобы Минздрав мог получать актуальную статистику. Но это не в том виде, как мы сейчас внедряем - от поступления пациента до его лечения и выписки. Тогда речь шла только о сборе данных. Это разные вещи.
- А вы знаете, сколько денег было потрачено в те годы на создание единой информационной системы здравоохранения, которая, оказывается, была просто сбором данных?
- В разные годы по-разному, в зависимости от программы. Точные цифры (вам) могут позже отправить.
- Но скажите: это миллионы долларов или миллиарды долларов?
- Несколько миллионов долларов, а не миллиардов.
- И куда эти деньги пошли, если проект в итоге был свернут?
- Эти деньги пошли на формирование медицинской статистики. У нас есть Всемирная организация здравоохранения - единая организация, которая диктует правила развития здравоохранения. И одно из ее требований - наличие реестров по заболеваниям, например, по онкобольным или тем, у кого туберкулез. Финансовые средства из бюджета как раз и были выделены на создание этих реестров. Это просто были базы данных. Эти деньги были потрачены в рамках сбора медицинской статистики.
- Так почему такой важный проект в итоге похоронили?
- Похоронили, потому что на основе этого проекта министерство планировало сделать единую систему АИС - поликлиника, единую систему стационарного лечения и спустить их в обязательном порядке медицинским организациям, чтобы они их использовали. Но функционал и интерфейс, который в пилоте разработали, не устроил медицинские организации.

“Я не основатель “Даму”, я не учредитель этой компании, и я в ней не работаю”

- Наталья Киль, по-вашему, занималась разработкой реестров для сбора статистики. Но вот что она говорила в интервью profit.kz в 2009 году, когда ее спросили, что даст здравоохранению разработанная ею система: “Во-первых, простой врач поликлиники или больницы освободится от рутинных операций во время работы. Мы знаем, что врач во время приема почти не разговаривает с нами, большую часть времени он затрачивает на заполнение медицинской документации - делает записи в карточку, историю болезни, выписывает кучу каких-то бланков. При такой ситуации страдает качество оказываемой помощи. При единой системе мы даем в руки врачу такой современный инструмент, как компьютер с хорошей информационной системой, который позволит ускорить все эти операции, по большей части автоматизировать. А наличие в системе всей информации о пациенте позволяет врачу ускорить доступ к ней. Не стоит воспринимать эту систему как просто пишущую машинку для врача - это сложная многофункциональная информационная система, которая в первую очередь направлена на то, чтобы повысить качество оказываемой помощи, также она дает большие преимущества пациенту”. Вам не кажется, что госпожа Киль считала, что занимается чем-то большим, чем просто база данных? Ведь тогда, в 2009 году, она рассказывала фактически о той системе, которую Мин­здрав внедряет прямо сейчас.
- Вы зачитали ее ответ из интервью, но мне кажется, будет лучше, если вы ей адресуете этот вопрос. Почему она такое заявление сделала, я не знаю. В рамках своих трудовых обязанностей она отвечала за разработку сервисов по медицинской статистике.
- То есть она не разрабатывала единую информационную систему здравоохранения, а собирала базы данных?
- Реестры, это называется реестры.
- И вы уверены, что в тот момент ТОО “Центр информационных систем “Даму” не занималось этой работой на аутсорсинге?
- Нет, не было их.
- Еще раз хочу уточнить: тот продукт, что сейчас “Даму” предлагает в качестве частной компании, не тот же самый, что разрабатывался Натальей Киль в период ее работы в Минздраве?
- Я до этого отвечал на этот вопрос. Тогда разрабатывались решения в рамках медицинской статистики. И архитектура решений “Даму” - клинические информсистемы отличаются от того, что было раньше. Архитектура разная. То есть сбор информации по медицинской системе и оказание услуг в рамках медицинских информсистем - это совершенно разные вещи. Это мой ответ.
- Вы состоите в скайп-чате, где разработчики электронных продуктов обсуждают проблемы цифровизации здравоохранения?
- Этот чат, вообще-то, я создал.
- Прекрасно! В этом чате выкладывали скриншоты продуктов “Даму”, которые сейчас устанавливают по всей стране, и продукта, разработанного Минздравом при Наталье Киль. И знаете, интерфейсы очень похожи, только цвет разный.
- Вопрос задайте “Даму”. Не я же разработчик последнего решения, которое “Даму” продвигает сейчас на рынке. Вы сейчас начинаете задавать вопросы не моего профиля. Это вопрос чисто дамушный, вы им, пожалуйста, его и задавайте. Я не могу ответить за компанию, я не основатель этой компании, не учредитель этой компании. Я не работаю в этой компании.

“Пять компаний обиделись и решили всех нагнуть”

- У меня есть еще один, самый последний вопрос про “Даму”...
- Почему вы не спрашиваете про другие компании? Почему вы не спрашиваете про “Шаркын-Болашак”? Или про “Жетысу”? Или про “МедЭлемент”? У вас только “Даму”, “Даму”, “Даму”. Я к “Даму” никакого отношения не имею! Почему вы не спрашиваете про “Акгюн”? Эта компания упомянута в открытом письме министру, но подписи и печати ее там нет. Получается, документ фальсифицирован? Но мы почему-то об этом молчим, наоборот, делаем все, чтобы решать проблемы компаний. Сейчас все претензии связаны с тем, что есть компании, готовые предложить свои услуги за 3-5 тысяч тенге за одно рабочее место. Вы хотите конкуренцию - ну предложите 2-3 тысячи тенге за место! И все - никто вам не откажет! Или давайте поговорим про компании, которые мне лично звонят и уговаривают оставить требования по “толстым” решениям, чтобы покупать серверное оборудование, грузить медицинские учреждения на дополнительные расходы. Я им категорически отказываю - это моя принципиальная позиция, но публично же на эту тему не выступаю. Но почему-то вас интересует только “Даму”! Уже час разговариваем - “Даму”, “Даму”, “Даму”. Я ответил раз, ответил два, ответил три, четыре. Но вы продолжаете про “Даму” спрашивать. Я считаю это некорректным. Давайте все компании выстроим и будем все обсуждать, перемалывать.
- Но в открытом письме жалуются только на “Даму”, а не на другие компании.
- Вы почитайте это открытое письмо, в нем заявлено 11 или 12 компаний, но всего пять печатей. Где остальные компании? Почему их указывают, как будто они тоже выступают против министерства? Там всего пять компаний! Почему пять компаний пытаются диктовать условия на рынке? Замечательно! И они жалуются на монополизацию! Это не Минздрав монополизирует, это пять компаний хотят монополизировать рынок! Они просто обиделись, не захотели подстраиваться под требования и решили: а мы сейчас всех построим, нагнем всех, заставим всех покупать наши “толстые” решения. Вот такие они умные, а все остальные дураки... Молодцы! Давайте это будем обсуждать, двигаться в таком направлении.

“Нам надо менять менталитет - мы слишком поздно обращаемся к врачам”

- Хорошо, давайте поговорим о том, ради чего все это делается. Я имею в виду внедрение системы обязательного медицинского страхования, которая без всеобщей цифровизации просто невозможна. По вашим ощущениям, вы успеете завершить внедрение цифровизации в оставшееся до запуска системы страхования время?
- Вы должны понимать, что главная цель цифровизации - это сбор индивидуальных данных о каждом пациенте. Безусловно, это неотъемлемая часть системы страхования, но все же цифровизация нужна, чтобы оперативнее оказывать помощь пациенту. Сейчас он приходит в больницу с жалобами, а врач не знает, чем человек болел, какие у него проблемы были раньше, где обследовался. В результате для получения диагноза приходится тратить много времени. И самое главное, врачи не знают, какова динамика заболевания у пациента. Например, каждый год ухудшаются показатели по сахару. А когда будет всеобщая цифровизация системы здравоохранения, эти данные окажутся в единой системе. Кроме того, Минздрав благодаря цифровизации получит необходимые сведения о росте или снижении того или иного заболевания. Это поможет планировать расходы на закуп лекарств, оказание услуг на будущие годы. То есть благодаря цифровизации выиграют все - и Минздрав, и население. У нас сами знаете, какой менталитет - люди до последнего отказываются посещать врачей. Я это на своем примере могу привести. Мой отец пошел к врачу, когда начал кашлять кровью. Оказалось, что у него онкология, причем на четвертой стадии. Если бы обратился раньше, его могли бы вылечить. Но он не любил больницы, считал себя здоровым. И ему просто не помогла операция, и через год мы его потеряли. И это наш менталитет - человек приходит, когда уже деваться некуда. Вот для этого и нужна цифровизация - чтобы иметь данные о состоянии здоровья людей.
- Но без единого интеграционного портала, разрабатываемого иностранцами, систему медстрахования не запустить?
- Портал разрабатывает компания Ericsson Nikola Tesla в рамках займа, предоставленного Всемирным банком. Они выбрали эту компанию, а не Казахстан. Всемирный банк выделяет заем, поэтому определяет все процедуры, Всемирный банк занимается конкурсом по определению компании, которая будет выполнять разработку платформы. Но я бы не сказал, что система медстрахования зависит от этой платформы. Фонд медстрахования может оплачивать услуги, опираясь на те реестры, которые мы уже разработали и используем. Да, единая платформа важна, чтобы были сведения по заболеваниям. Но не менее важно, я считаю, вести разъяснительную работу среди населения, чтобы наши соотечественники были согласны на сбор и обработку данных по своему здоровью, поскольку это нужно в первую очередь для оказания им медицинской помощи. Но я повторюсь: у нас уже есть данные по количеству больных по определенным видам заболевания. И уже по ним фонд медстрахования может работать. Но мы хотим пойти глубже, чтобы узнать, какие расходы на самом деле несут медицинские учреждения. Нам ведь врачи заявляют, что установленные тарифы по лечению того или иного заболевания крайне низки и на самом деле расходы выше. Но мы это узнаем, когда все информационные системы будут интегрированы и начнут работать по всей стране.
- На сколько процентов сейчас готова интеграционная платформа?
- Мы в мае запустили в тестовом режиме, выявили ошибки и начали их исправлять. Кстати, все компании - разработчики информационных систем - тоже имеют доступ к тестовой среде, чтобы отработать интеграцию. Поэтому мы сделали тестовую площадку, есть общий канал разработчиков в скайпе. Кстати, благодаря этому и удалось выявить ряд ошибок. В конце июля мы планируем прием платформы в опытную эксплуатацию. Это означает, что с начала до конца августа будут вестись проверочные работы. И в конце августа планируется запуск в полную эксплуатацию.

“Пять компаний просто подставляют всех остальных!”

- Мне сказали, что вас с Елжаном Биртановым связывают не только профессиональные, но и дружеские отношения. Вы у него по-дружески не спрашивали, почему он никак публично не комментирует ситуацию с медицинскими информационными системами, не встречается с разработчиками и даже постов об этом в Фейсбуке не пишет?
- Во-первых, про личные отношения я ничего говорить не стану. А во-вторых, меня назначили вице-министром по цифровизации, это мои прямые полномочия и обязанности, и я их не собираюсь перекладывать на вышестоящего руководителя. Если бы я не справлялся, то подал бы в отставку - пускай министр все сам решает. А в-третьих, в прошлом году разработчики задавали очень много технических вопросов, на которые министр в рамках своих полномочий и образования просто ответить не может. Например, о протоколах взаимообмена или интеграции систем. Как он может на это ответить? Для этого как раз и создана единица - вице-министр по цифровизации. И я как раз и провожу встречи и мероприятия в рамках своих полномочий. Но если вы считаете, что на эти вопросы должен отвечать министр, то тогда мою позицию надо просто сократить. Моя зона ответственности - цифровизация здравоохранения. Поэтому я с вами и разговариваю. Меня уполномочили подписывать документы и вести переговоры.
- Олжас, вы сказали, что у вас впереди большое совещание с разработчиками, на котором вы в течение двух часов будете обсуждать 470 требований к их продуктам. Непонятно, правда, как можно 470 пунктов обсудить за два часа…
- Мы уже в понедельник получили замечания и по ним начали отрабатывать. То есть на совещании мы собираемся утвердить изменения, которые мы сделали по замечаниям от разработчиков. Причем изменения будем утверждать коллективно, не Минздрав их примет, не пять компаний, а все вместе, большинством голосов. Не как в том открытом письме, где пять компаний заявили от всей отрасли, что все недовольны. Я считаю это грубейшим нарушением деловой этики, неуважением по отношению к другим компаниям. Не должно быть, чтобы две-три компании диктовали всем остальным, как надо жить.
- На самом деле вопрос в другом: почему нельзя было раньше, до появления этого письма, собрать такое совещание?
- Я создал общий чат 11 июня. А эти компании знаете, какого числа письмо написали?
- Какого?
- 13 июня.
- Но сначала была статья на сайте “Форбса”.
- И статья была позже 11 июня. Если посмотреть хронологию всех этих ваших статей, всего этого обливания грязью, все это было после того, как я создал чат и предложил обсудить проблемы. Я собирался сделать это и раньше, но до 7 июня у меня не было полномочий на такую дискуссию. 7 июня у меня полномочия появились, а уже в следующий понедельник, то есть 11 июня, я создал чат, где началось обсуждение. И только потом появились эти пять компаний со своим письмом.
- Почему вы все время говорите про пять компаний? Их же больше.
- Ну вы откройте письмо и подсчитайте печати и подписи, а не названия компаний.
- Открыл: девять печатей здесь, а не пять.
- А названий-то больше! Где печать “Акгюна”? Нет ее, потому что их подставили! Или там есть Human Development Group - они продвигают “толстые” решения, очень дорогие, вот и недовольны. Или там есть NG Soft: то же самое, как и “Акгюн” - их указали, но они же не подписывались.
-Так или иначе девять - это намного больше пяти.
- Хорошо, но давайте к фактам вернемся. Заявили, что 11 компаний, а их там намного меньше. Это что означает? Что они просто подставляют других. Вы так не считаете? Ну хорошо. А компаний у нас сколько всего на рынке? 30 разработчиков! А тут в три раза меньше, и еще добавили тех, кто не хотел участвовать! Но они же об этом молчат, так ведь?

Михаил КОЗАЧКОВ, фото с интернет-ресурсов, Алматы