Цена и риски противостояния

В Москве ждут письменный ответ США и НАТО на российские требования о гарантиях безопасности, после которого президент Владимир ПУТИН, как ожидается, примет решение о дальнейших шагах в отношениях с Украиной и Западом. Директор Московского центра Карнеги Дмитрий ТРЕНИН в беседе с корреспондентом газеты “КоммерсантЪ” назвал варианты развития событий, выделив два основных: логичный и силовой. По его мнению, “оба сценария предполагают определенную цену и сопряжены с рисками”.

- Хочется спросить, как в известном фильме: “Мы накануне грандиозного шухера?” Но ситуация кажется серьезной, поэтому спрошу так: мы на пороге реального вооруженного конфликта?

- Если говорить об очень короткой перспективе, о ближайшем месяце, то, я думаю, нет. Что касается более длительной перспективы, то здесь у меня вопросы к обеим сторонам.

Вопрос к западной стороне: не устроит ли киевская власть, либо какие-то ее под­разделения, либо неподконтрольные ей элементы, действующие вместе с какими-то теневыми игроками, провокацию для того, чтобы втянуть в нее Россию? Ответ на этот вопрос скорее отрицательный. Такой сценарий не принесет большой выгоды тем, кто стоит над Киевом.

Любая подобная провокация не может закончиться иначе, чем поражением украинских сил.

Масштабы поражения для Украины могут быть разными. И как бы ни была высока цена этой победы для России, это не компенсирует колоссального удара, который поражение Украины нанесет по репутации администрации Джо БАЙДЕНА - и прежде всего внутри США. Второй раз после Афганистана потерять видного регионального союзника для администрации было бы чрезвычайно опасно именно во внутриамериканском контексте. Плюс есть еще контекст НАТО и фактор американского реноме в мире. Ведь за этой ситуацией внимательно наблюдают такие страны, как Китай и Иран.

- Иными словами, вы считаете грузинский вариант маловероятным?

- Да, мне представляется, что у американцев достаточно контроля над украинской властью и действующими на Украине элементами.

- А какой вопрос к России?

- К России много вопросов. Думаю, что все будет зависеть от того, какую оценку всему, что происходит у нас на глазах, даст Верховный главнокомандующий, президент Российской Федерации. Я говорю обо всех последних дипломатических усилиях, подкрепленных военными маневрами и отсылками к военным и военно-техническим мерам. И здесь вопросов действительно много, поскольку мы не можем знать, что именно замыслил Владимир Путин. Какой у него план? Какая у него стратегия? Какие он видит опции для разных сценариев развития ситуации? Об этом очень трудно судить со стороны.

Ясно, во всяком случае, что те требования, которые выдвинула Россия и которые она называет ключевыми, не могут быть удовлетворены Западом. По крайней мере, в той форме, в какой об этих требованиях было заявлено. И поскольку это очевидно всем, то, естественно, это знает и президент. Вопрос в том, что он готовит в качестве ответа на отказ.

- Какие вы видите варианты развития ситуации?

- Вариант первый, вроде бы логичный. Будет объявлено, что, в общем-то, мы на это (согласие на нерасширение НАТО и прочее. - Ред.) не рассчитывали, мы неглупые люди, все прекрасно понимаем, но нужно было вывести ситуацию из тупикового состояния, встряхнуть всю эту западную политико-дипломатическую и военную тусовку, прежде всего в Вашингтоне, продемонстрировать им серьезность наших намерений, и в результате мы кое-что получили. Во-первых, они не отвергли наши предложения с порога, а стали отвечать. Более того, согласились дать письменный ответ на наши предложения, а это серьезно, значит, они тем самым де-факто признают серьезность наших озабоченностей и требований.

Во-вторых, они согласились обсуждать важные для нас темы, которые ранее игнорировали. К примеру, наше предложение ввести взаимный мораторий на размещение ракет средней и меньшей дальности. Раньше они ничего и слышать на сей счет не хотели, а теперь сами предлагают нам договариваться. Готовы они теперь говорить и об ограничении военных маневров близ нашей территории, всех морских и воздушных учений, в том числе с имитацией пусков ядерных ракет. Мы им ранее неоднократно предлагали взаимную сдержанность в этой сфере, но прислушались к нам только сейчас. Есть отклик и на ряд других российских инициатив.

Российские требования были выдвинуты в столь решительной манере для того, чтобы сподвигнуть западные державы, прежде всего Соединенные Штаты, на выгодные для нас с точки зрения обеспечения безопасности действия.

Нам было важно не только разрядить ситуацию на наших западных границах, но и заставить Запад с нами договариваться по вопросам евробезопасности.

Это уже произошло по факту самого начавшегося диалога. Запад впервые со времен переговоров об объединении Германии согласился обсуждать с Россией безопасность Европы. С 1999 по 2021 год безопасность в Европе основывалась на доброй или злой воле США с опорой на НАТО как главный инструмент. Теперь США и НАТО, как и в ялтинско-хельсинские времена, о безопасности Европы договариваются с Россией, и в силу этого сама безопасность базируется на двух опорах вместо одной.

- При таком сценарии стоит ли рассчитывать на то, что Запад, прежде всего США, будет готов оказать значимое давление на Украину с целью выполнения минских договоренностей?

- Я очень надеюсь на это, но рассчитывать на такие действия США пока не стал бы. Минские соглашения - это дипломатическая победа России, базирующаяся на военной победе, которую ополченцы и поддерживающие их силы одержали над ВСУ в феврале 2015 года. Не уверен, что в США присутствует понимание того, что ключ к разрядке ситуации вокруг Украины - это выполнение минских договоренностей, хотя это именно так.

Эти договоренности, в принципе, еще можно реализовать. Донбасс еще можно реинтегрировать в Украину на минских условиях, обеспечив права жителей региона и сохранив территориальную целостность страны в границах, признаваемых Россией. Но пока я не вижу готовности Вашингтона надавить на Киев, с тем чтобы выполнить минские договоренности.

Неурегулированность конфликта в Донбассе - лучший формальный предлог для продолжения давления на Москву. В последние годы политика США нацелена - и Украина лишь один из элементов этого - на усиление давления на Россию. Если я правильно понимаю западную стратегию, это давление достигнет высшей точки в тот момент, когда в России начнется процесс трансфера власти. В условиях конфронтации с Китаем американцам нужна более покладистая Россия. Но это долгосрочная, а не краткосрочная цель.

- О, это первый вариант: встряхнули и берем, что дают.

- Да, тут можно вспомнить, что политика - это искусство возможного, и еще массу аргументов привести в поддержку такого варианта.

Второй вариант предполагает, что на самом деле все очень серьезно и мы находимся в той точке, где новая политика России начинает вытеснять старую. В своей книге “Новый баланс сил” я написал, что внешняя политика России - и при ЕЛЬЦИНЕ (Борис, первый президент РФ. - Ред.), и при Путине, включая медведевский период, - стоит на плечах политики ГОРБАЧЕВА (Михаил, первый и последний президент СССР. - Ред.). Так или иначе, но это продолжение интеграции в западный мир, нахождение в нем своего места, поиск определенного баланса интересов в отношениях с США и другими западными странами с упором на сотрудничество.

Но что, если этот курс сейчас радикально пересматривается? И это касается не только внешней политики, но и того, куда движется Россия в целом. Что, если мы уходим от периода, где главной задачей виделась интеграция в единый мир, пусть и на своих условиях?

Возможно, уже выстраивается отдельный “российский проект”, более не предполагающий встраивания в мир, где Запад играет недоминирующую, но пока еще лидирующую роль.

В условиях разрыва с Западом Россия может вступить в гораздо более тесные, в том числе де-факто союзные, отношения с ключевыми незападными странами, прежде всего с Китаем, Ираном, а также с оппонентами США в Западном полушарии - Венесуэлой, Кубой и Никарагуа. При этом варианте активность российской политики может существенно повыситься.

- Вы описали два очень разных варианта развития событий. По аналогии с шахматами первый вариант - это хитрая игра с заранее продуманными ходами, калькуляцией рисков. При втором варианте один из игроков просто опрокидывает доску со всеми фигурами.

- Да-да.

- Так какой вариант сейчас реализуется?

- Я этого не знаю. На этот вопрос может ответить только один человек в нашей стране. Вычислить его ответ со стороны невозможно. У России есть возможности для реализации как первого, так и второго варианта. Российское государство и его Вооруженные силы будут готовы решить любую из поставленных им задач.

Но оба сценария предполагают определенную цену и сопряжены с известными рисками. В случае с первым речь идет о потерях репутационного характера как на международной арене, так и внутри страны. Если Россия отступится от требований, заявленных ею как “абсолютный императив”, ее могут обвинить в том, что она блефовала. Великие державы не блефуют. Если Россия блефует, значит, она спускается на какие-то другие уровни мирового статуса. Пострадает, скорее, международная репутация.

Второй сценарий, при котором ставка делается на силовое развитие, предполагает очень серьезную ломку отношений, в том числе внутри страны. Он перечеркивает надежды небольшой, но влиятельной части российской элиты, которая по-прежнему верит в то, что отношения с Западом когда-то нормализуются. В радикальном варианте, описываемом рядом западных аналитических центров, он станет испытанием и для более широких слоев населения России. Речь идет о сценарии “оккупации Украины”.

- Это если признанием независимости ДНР и ЛНР дело не ограничится?

- Да, если власти РФ решат, что единственной гарантией того, что Украина не вступит в НАТО и на ее территории не будет американских ракетных баз, станет непосредственный контроль над Украиной со стороны России или установление в Киеве дружественного или лояльного по отношению к Москве правительства.

- Вы считаете этот сценарий хоть сколько-то вероятным?

- Скорее нет. Он чреват большим количеством негативных последствий, большими людскими и финансовыми потерями...

- Что произошло, что мы с вами вдруг говорим о таких будоражащих сценариях? Куда мир катится?

- Мир катится по очень опасной дорожке, но не знаю куда. Но если посмотреть на историю, то станет очевидно, что если после какой-то крупной борьбы - будь то “горячая” или холодная война - проигравшая сторона оказывается не включенной в новую систему безопасности на удовлетворяющих ее условиях и вместо этого оказывается уязвленной в своем самолюбии и не готовой поставить крест на своем суверенитете, то через 20-30 лет она окрепнет и потребует уважения своих национальных интересов.

- И вот настал момент?

- Да, я думаю, настал момент. К этому моменту шли 30 лет. Победители в холодной войне вначале считали, что Россия утратила свое прежнее значение, она перестала быть им интересной, никто особо не хотел заниматься трудным делом ее интеграции в западный мир.

Более того, такая интеграция потребовала бы от западных стран, прежде всего от США, согласиться на существенное ограничение собственного влияния, на то, чтобы дать России право решающего голоса. США к этому не были готовы. Они не готовы делиться влиянием и правом решающего голоса даже с ближайшими союзниками. Конечное слово всегда должно быть за Вашингтоном. На предложенных же Западом условиях неравноправного партнерства Россия и сама не захотела интегрироваться в Евроатлантику. Об этом, собственно, никто тогда особенно не жалел. Считалось, что у России слабая экономика, отрицательная демография, шаткая политическая система и она, возможно, еще не раз грохнется. Поэтому с ней можно особо не…

- ...не церемониться?

- Да. Отношение к России стало меняться после Крыма, и особенно после начала операции в Сирии.

Запад тоже можно понять. Он переживает довольно сложный период в своем развитии, и речь действительно идет о закате западного доминирования и в перспективе лидерства в мире. Им сложно. Я думаю, мы идем к серьезному кризису в отношениях. Определенная ясность может быть достигнута, наверное, после серьезной пробы сил в разных регионах и функциональных областях. За дипломатическим столом всего этого не решить, но полученный результат можно будет оформить. Так возникнет новый миропорядок.

kommersant.ru

(Публикуется в сокращении.)