Ермухамет Ертысбаев: Талейран был не прав

На вопросы газеты “Время” отвечает Чрезвычайный и Полномочный Посол РК в Республике Беларусь

- Ермухамет Кабидинович, дипломатический виток в вашей карьере стал неожиданностью: многие считали, что это временно и недалек тот час, когда вас вновь призовут заняться привычной пропагандистской работой - тем, что вы делали, как считают многие, прекрасно. И тем не менее вы, как посол, направлены уже во вторую страну. Почему? Ваша прежняя ниша занята более эффективно или ваши таланты оказались более востребованы на дипломатическом поприще?
- Слово “пропаганда” у нас стало ругательным: мол, это манипуляция и промывание мозгов. Между тем пропаганда с латинского переводится как “подлежащая распространению”. То есть пропагандой занимается как власть, так и оппозиция. Скажем, власть распространяет факты и сведения об успешном и стабильном государстве, эффективных рыночных реформах, а оппоненты беспрерывно выдвигают аргументы о надвигающемся тотальном кризисе и необходимости революции. Так было во все времена, и так будет до скончания века. Это я проходил в Казахстане, наблюдал в Грузии, теперь вижу в Беларуси. Что касается меня, то я всегда старался быть открытым и говорить то, что думаю.
- А сможете вы - дипломат в ранге посла - так же максимально открыто и правдиво ответить на наши вопросы? Понятно, что посол находится в прокрустовом ложе дипломатического языка и этикета со времен Талейрана, который однажды произнес: “Язык нам дан для того, чтобы скрывать свои мысли”. И тем не менее…
- Ну давайте попробуем. Тем более что еще раньше Талейрана английский поэт и дипломат Генри Уоттон в XVII веке дал циничное определение дипломата как “добропорядочного человека, посланного за границу, чтобы лгать от имени своей страны”. Мне не нравится это определение. Давайте вместе попытаемся опровергнуть и Уоттона, и Талейрана.
- Давайте! И начать предлагаем вот с чего. Грузия и Белоруссия - бывшие союзные республики, но кардинально разные страны. Практически это две противоположные модели развития постсоветских стран - сугубо либеральная и сугубо консервативная как во внутриполитическом, так и в экономическом плане. В нашей экспертной тусовке и среди общественных деятелей немало любителей сослагательного наклонения - одни в свое время взахлеб хвалили свершения СААКАШВИЛИ, другие то и дело призывали следовать примеру Батьки. Кстати, вы сами дали немало комплементарных оценок грузинским реформам. В связи с этим простые вопросы: где лучше и веселее живется народу - в авторитарной Белоруссии или в свободной Грузии? где больше порядка? за какой политической системой будущее?
- Думаю, что простому народу на всем постсоветском пространстве живется непросто, если вы под простым народом имеете в виду самозанятых, безработных, пенсионеров, студенческую молодежь. Здесь важнее другое: насколько за последние четверть века с момента разрушения Союза вырос в той или иной стране класс богатых, зажиточных и обеспеченных людей? Есть ли стабильный экономический рост и тенденция увеличения этого среднего класса? Растут ли доходы населения вообще?
Вы спрашиваете, где больше порядка? На первый взгляд в Беларуси. Но в Грузии, несмотря на периодические уличные протесты, очень высокий уровень безопасности. Иначе бы в эту страну не приезжали ежегодно 6 миллионов туристов. Вы сказали “свободная Грузия” и “авторитарная Беларусь”. На самом деле, период руководства Михаила Саакашвили (2004-2013 годы) был периодом жесткого авторитарного правления, когда лидер “революции роз” сосредоточил в своих руках большой объем властных полномочий. В противном случае он не смог бы провести свои реформы и сделать грузинский опыт мировым достоянием. Я нисколько не преувеличиваю: до прихода к власти Саакашвили и Кахи БЕНДУКИДЗЕ (автора экономических преобразований) это была совсем другая страна, в которой коррумпированные власть и полиция вкупе с ворами в законе заправляли всем и вся. За несколько лет удалось модернизировать не только экономику, но и общественное сознание. Присутствие государства в экономике минимизировано. Лозунг Бендукидзе “Приватизировать все, кроме совести” стремительно претворялся в жизнь.
В Беларуси картина прямо противоположная: масштабной приватизации не было, государство полностью доминирует во всех отраслях экономики. В процентном отношении участие государства в экономике следующее: в Грузии государство - 10 процентов, частный сектор - 90. В Беларуси ровным счетом наоборот: государство - 90 процентов, частный сектор - 10.
- А в Казахстане?
- У нас золотая середина - 50 на 50. Вообще, сопоставительный анализ экономик Казахстана, Грузии и Беларуси - это очень интересная тема. Одно очевидно: в каждой постсоветской стране своя модель экономики. Вы сказали “авторитарная Беларусь”, и у читателя может сложиться мнение, что в этой стране нет демократии. Это не так. Ведь что такое авторитарный режим? Это система организации политической власти, строящаяся на безусловном подчинении общества государству. При этом большинство членов общества уверены в правильности такого положения. Я  давно употребляю термин “авторитарная демократия”, то есть сильное государство с эффективными исполнительно-распорядительными органами и относительной политической свободой, реальной массовой поддержкой большинства членов общества, ставящих стабильность и поступательное развитие страны выше любых политических рисков. В этом плане Казахстан, Россия и Беларусь имеют схожие моменты, но еще раз повторю: подавляющее большинство народа поддерживают такое положение вещей.
- Казахстан тем не менее выбрал модель, которая в корне отличается от моделей этих стран. В двух словах: это либеральная экономика и жестко централизованная, во многом авторитарная внутренняя политика. Но после полной либерализации экономики объемы, структура и номенклатура промышленного и сельскохозяйственного производства, если сравнивать с Белоруссией, сохранившей колхозы и тотальный государственный конт­роль, складывается не в нашу пользу, не говоря уже о Грузии. Или это нам только кажется? Что не так с нашими реформами и почему мы до сих пор сидим на нефти и металлах, а не производим грузовики, тракторы и, наконец, качественное женское белье?
- Оказалось не так просто даже за четверть века преодолеть наследие советской плановой экономики. В бывшем Союзе Казахстан был в основном поставщиком своих богатейших ресурсов, а Беларусь занимала высшую позицию, завершая производственный цикл и производя конечный технологический продукт. Но все меняется. Казахстан развертывает грандиозную программу четвертой модернизации, о которой заявил в этом году наш президент. А в Беларуси технологическое наследие советской эпохи неизбежно устаревает, несмотря на порой титанические усилия властей этой страны по его модернизации.
Тем не менее точки соприкосновения между Казахстаном и Беларусью в промышленной сфере есть и получили свое развитие. Приведу некоторые данные.
Особое внимание в двусторонних связях Казахстана и Беларуси уделяется вопросам развития сотрудничества в области машиностроения и производственной кооперации. Например, в Казахстане уже работают совместные сборочные производства таких известных белорусских предприятий, как БелАЗ, МТЗ, Гомсельмаш, Минский моторный завод, Минский автомобильный завод, “Могилевлифтмаш”, “Белкард” и др. Проводится сборка карьерной и шахтной техники в Караганде, тракторов, зерно- и кормоуборочных комбайнов, двигателей, пресс-подборщиков, лифтов, специальной (коммунальной и пожарной) техники, различных видов прицепной сельскохозяйственной техники в Семее, Костанае, Павлодаре, Уральске и медицинского оборудования в Актобе. Сотрудничество в промышленной сфере расширяется за счет реализации соглашения о создании совместного казахстанско-белорусского Индустриально-технологического парка сельскохозяйственной и коммунальной техники в Кокшетау, который будет выпускать различную технику, адаптированную к условиям эксплуатации в Казахстане.
- Расскажите подробнее о процессе выбивания долгов из Грузии. Насколько дипломатичными были ваши действия и потребовалось ли от вас ораторское искусство, в котором вы преуспели задолго до этого?
- Ну, знаете, когда требуешь возвращения долга, то ораторское искусство не впечатляет должников! С момента приезда в Грузию я сразу же поставил три вопроса: 1) погашение Грузией госдолга; 2) возврат активов БТА Банка и 3) сохранность и приумножение казахстанских инвестиций (Батумский порт, система заправок “Ромпетрол”, пятизвездочный отель в Боржоми, газораспределительная сеть в Тбилиси). Конечно, это не нравилось кое-кому в грузинском правительстве. И к тому же я активно присутствовал в грузинских СМИ. Короче, в ноябре 2014 года, когда был визит тогдашнего премьер-министра Гарибашвили в Астану, они хотели просить нашего президента назначить послом вместо меня другого человека.
- Даже так?! И чем все закончилось?
- Была встреча и переговоры с нашим президентом. Нурсултан Абишевич заострил внимание именно на всех этих вопросах, особенно на сохранности и приумножении казахстанских инвестиций. Наш президент даже поднял вопрос одной частной казахстанской компании, которая вложила 5 млн. долларов в нефтяной проект на территории Грузии и у которой правительство Грузии отозвало лицензию.
Вообще, мы в большей степени сами виноваты, поскольку инвестиции в Грузию сопровождались высокими рисками. И потом, государство всегда было худшим менеджером, нежели частный собственник. Под государством я в данном случае имею в виду “Казмунайгаз”. Например, в “Казтранс­газ-Тбилиси” было вложено 160 млн. долларов. Хотели год или два назад продать грузинам за 40 млн. долларов. Я выступил категорически против. Вчера я узнал, что 21 июня продана казахстанская доля в пятизвездочном отеле “Ликани” в Боржомском ущелье за 10 млн. долларов. Между тем с нашей стороны было вложено 38 млн. долларов. Вот хрестоматийный пример того, что государство не считает денег в отличие от частника.
- Критика Евразийского союза в последнее время значительно усилилась, при этом ЕАЭС достается не только от активной общественности. Немало крепких фраз прозвучало и со стороны Александра Григорьевича ЛУКАШЕНКО. Как дипломат, корректно относящийся к руководству страны пребывания, скажите честно: в чем он прав?
- С белорусской стороны неоднократно возникают нарекания в адрес ЕАЭС, и порой вполне, кстати, оправданные. Как известно, Евразийский экономический союз создавался для укрепления экономик стран-участниц и сближения их друг с другом, для модернизации и повышения конкурентоспособности стран на мировом рынке. К сожалению, старт ЕАЭС пришелся на сложный период мирового финансово-экономического кризиса, что не могло не сказаться на работе этого объединения. Интеграция является объективной необходимостью в условиях глобализации и нестабильной мировой экономики. Только вместе мы сможем эффективно противостоять глобальным экономическим проблемам.
Думаю, что Евразийский экономический союз наберет хорошие обороты после устранения взаимных изъятий и ограничений для свободного перемещения товаров и услуг, рабочей силы и капитала на общем рынке. И это является одной из важнейших задач ЕАЭС. Основной смысл претензий со стороны президента Беларуси сводится к тому, что в рамках ЕАЭС некоторые наши партнеры (в основном Россия) не соблюдают основополагающие принципы и соглашения, заключенные в рамках ЕАЭС. Речь идет о приемах, характерных для торгово-экономических войн: таможенные барьеры, запреты на импорт и экспорт, введение квот и т. д.
Мне кажется, надо реанимировать старую идею нашего президента - “Десять простых шагов навстречу простым людям”. Вот говорят, что ЕАЭС был создан для сближения экономик. А почему не для сближения простых людей? Гражданин Казахстана может находиться в Беларуси или России без регистрации 30 дней, а в той же Грузии - 364 дня! Этой зимой после очередного конфликта (запрета ввоза белорусской молочной продукции) была закрыта российско-белорусская граница. Так вот несколько сотен граждан Казах­стана не могли наземным транспортом пересечь эту границу. Считаю, что надо полностью исключить подобное, иначе наш Союз будет малопривлекательным в сравнении с Европейским. 25 января этого года российское посольство в Минске проводило “круглый стол” по проблемам ЕАЭС, и я прямо высказал все это.
- Самая загадочная интеграционная структура постсоветского пространства - российско-белорусский союз. Что он дал и может дать двум странам? Какие реальные цели преследует помимо пропагандистских?
- Действительно, строительство Союзного государства (СГ) России и  Беларуси приняло затяжной характер. Эти договоры и соглашения составлены таким образом, что фактически существует возможность разночтений, совершенно различного толкования основополагающих принципов создания СГ. Беларусь обоснованно понимала и понимает политический принцип равенства сторон как процедурный принцип равного количества голосов стран - участниц СГ в процессе принятия решений по основным вопросам союзного строительства и функционирования СГ, включая создание и функционирование высших органов управления СГ.
Эксперты указывают: с политической точки зрения Беларусь уже полностью готова к разрыву союзных отношений с РФ. В стране отсутствуют самостоятельные пророссийские политические силы, идею вступления РБ в состав РФ поддерживает малый процент населения. Среди основных направлений внешнеполитической деятельности Союзного государства можно выделить координацию действий в сфере внешней политики, связанных с осуществлением договора, принятие в состав Союзного государства других государств, взаимодействие в международной сфере по военным и пограничным вопросам, включая реализацию международных договоров по вопросам сокращения вооруженных сил и ограничения вооружений.
- Интересен ваш ретроспективный исторический анализ о русских и белорусах. А что скажете об исторических русско-казахских связях и перспективах российско-казахстанских отношений?
- Вы никогда не задумывались, почему русские и казахи имели и в бывшем Союзе, и сейчас самые большие территории? Да потому что русские и казахи - это две имперские нации, наследники Золотой Орды, важнейшего периода в истории двух народов, долгое время живших в рамках одного государства. У нас крайне неправильно и однобоко трактовался в школьных учебниках этот период как время упадка, “татарского ига, иссушавшего душу русского народа” (Маркс). На самом деле именно в этот трехсотлетний период были, по существу, сформированы государственно-политическое устройство и основные принципы управления государством, просуществовавшие столетия. Огромные территории, резко континентальный климат, постоянные военные угрозы и нашествия соседей требовали жесточайшей централизации, жесткой вертикали власти и сосредоточения власти в одних руках, будь он хан, царь, генеральный секретарь или даже президент. Неужели кто-то серьезно полагает, что 300 лет можно было управлять только при помощи насилия? Нет! Золотая Орда - это не только насилие, но и свобода вероисповедания (священнослужители независимо от конфессий были освобождены от налогов), свобода торговли, десятипроцентный налог (так называемая дань). На заре становления Российской империи стержнем выступал именно русско-тюркский союз, если хотите. И через историческую связь времен можно сказать, что дружба русских и казахов, вечная дружба России и Казахстана - это и есть стержень нынешнего Евразийского союза, его настоящее и будущее. Это стратегический и безошибочный выбор нашего президента, который он сделал еще в марте 1994 года, впервые выступив с идеей Евразийского союза. С этой точки зрения я не приемлю выпады и даже оскорбления некоторых российских экспертов в адрес Казахстана. С их стороны это глупо, узколобо и недальновидно. Как можно нападать на самого верного и надежного, по сути, единственного в настоящее время друга для России?.. Пора раз и навсегда прекратить это! Кстати, когда я говорю об этом своим российским коллегам-дипломатам и экспертам, они безоговорочно со мной соглашаются.
- Вы в курсе, что в Казахстане есть политологи и эксперты, которые критикуют ЕАЭС и требуют выхода Казахстана из этого объединения?
- Главное, чтобы этого не требовали представители бизнес-сообщества, которые активно работают на российском и белорусском направлении. Недавно президент РФ Владимир ПУТИН в Сочи на очередном саммите ЕАЭС отметил, что товарооборот между Россией и Казахстаном вырос на треть. Вот вам другой пример: товарооборот между Грузией и Казахстаном с 200 млн. долларов упал до 50 (пошлины, акцизы, налоги, разные железнодорожные тарифы). Товарооборот между Беларусью и Казахстаном до недавнего времени достигал миллиарда долларов, потому что свободный переток товаров, капитала, рабочей силы. Рыба ищет, где глубже. Идея Евразийского союза, Таможенного союза - это идея нашего президента, и она рентабельна, эффективна и безальтернативна.
- Существуют прогнозы, согласно которым, если Запад в конце концов переварит Киев и не подавится, он тут же примется за соответствующую европейскую интеграцию Минска. Насколько стабилен режим и каков протестный потенциал населения в Белоруссии? Возможен ли там некий сценарий “цветной революции”? Возьмем шире: возможны ли революции в России, Казахстане, Беларуси?
- Категорически нет! Как историк, я вам скажу, что революцию делают не бедные слои общества, не униженные и оскорбленные. Главным мотором и двигателем революции всегда выступали богатые и зажиточные слои общества. Кто стоял во главе Английской буржуазной революции? Помещик и землевладелец Кромвель. Кто стоял во главе Французской буржуазной революции? Мирабо, Баррас, Робеспьер, Дантон - вполне зажиточные и обеспеченные люди, которые хотели уничтожить королевскую власть, подвинуть дворянство и духовенство. Если брать конкретно Казахстан, то я так скажу: средний класс, бизнес, госаппарат, государственная и бизнес-элита безоговорочно поддерживают Назарбаева и существующую власть. То же самое в Беларуси и в России.
- А как же “революция роз” в Грузии? Там народ вышел на улицы и площади. Старая власть в лице ШЕВАРДНАДЗЕ была устранена, и на этой волне победил Саакашвили. Или недавние, можно сказать, революционные события в Армении? Ведь новый лидер ПАШИНЯН, реально опираясь на народ, начал кардинальные изменения в стране.
- Вы только подтверждаете мои аргументы! Кем был Саакашвили в команде Шеварднадзе? Министром юстиции. Другие лидеры “революции роз” Нино Бурджанадзе и Зураб Жвания тоже из прежней власти. Новый лидер Армении Никол Пашинян был депутатом, руководителем фракции в парламенте - законодательной ветви власти. И, как выясняется, он имел много скрытых сторонников в госаппарате, в том числе и среди силовиков, иначе он бы не смог начать масштабную и решительную чистку коррумпированной части властных структур. Еще раз подчеркиваю: “революция снизу” (вывод десятков тысяч людей на улицы) ничего не даст без “революции сверху”, когда часть властной элиты и бизнес-сообщества не заинтересована в этом.
- Генпрокурор РФ Юрий ЧАЙКА в своем ежегодном докладе Совету Федерации в апреле нынешнего года заявил о том, что в 2017 году Беларусь и Казахстан были основными источниками проникновения санкционной продукции на российский рынок, что, по его мнению, доказывает: наши страны - главные “нарушители порядка” в ЕАЭС. Насколько обоснованы эти обвинения?
- В отношении Казахстана, как я считаю, это полностью необоснованно. Достаточно взглянуть на гео­графическую карту. Российские санкции нацелены на государства ЕС, которые лежат к западу от РФ. Мы же находимся на прямо противоположном направлении. Относительно Беларуси могу предположить, что некоторые белорусские компании время от времени пытались доставлять европейскую продукцию, подпадающую под санкции, на рынки РФ. Однако официальная позиция Минска состоит в том, чтобы создавать совместные предприятия с европейскими фирмами и конечный продукт подавать под маркой “Сделано в Беларуси”. Кстати, отличного качества! Я был на некоторых белорусских предприятиях и лично убедился: вся эта продукция реально производится на месте. Это прекрасно понимают в Россельхознадзоре. Тем не менее российская сторона периодически использует данный фактор против экспорта тех или иных белорусских продуктов.
- В каких регионах Беларуси вы побывали? Как вам белорусы? Наверняка отличаются от грузин и тем более от нас? Чем заняты рабочие будни?
- Знаете, когда говорят, что русские, украинцы и белорусы - это один народ, мне, как историку и человеку, который наблюдает, в высшей степени это непонятно. Белорусы резко отличаются и от русских, и от украинцев. Они степенные, хладнокровные, спокойные, более прагматичные и рациональные. Поражает удивительная чистота не только в городах, но и в поселках городского типа, в деревнях. В градостроительстве заметно влияние Польши и Литвы. Своеобразный белорусский менталитет, на мой взгляд, имеет глубокие исторические корни. Я имею в виду, что борьба западников и почвенников в России началась не в XIX веке, а гораздо раньше, когда русские поделились на ордынцев (Московское царство) и западников, большая часть которых входила в земли Великого Княжества Литовского. Все эти города - Минск, Полоцк, Гомель, Гродно, Брест и другие - расцвели именно в тот период. Кстати, любопытный факт: до принятия кириллицы у белорусов была латиница! Я лично видел фолианты, рукописи, книги того времени в Национальной библиотеке Беларуси.
Был с рабочими визитами в Могилеве, Витебске и Гомеле. Часто выступаю с лекциями в белорусских университетах. Собираются большие студенческие аудитории, и я, как бывший вузовский преподаватель, получаю большое удовлетворение. Представляю последнюю книгу Назарбаева “Эра независимости”, и лекция превращается в интересный диалог с белорусской молодежью. Меня радует жадный и неподдельный интерес к нашей стране. В конце концов, моя главная задача - это укреплять и цементировать наши двусторонние отношения, а молодежь - это наше настоящее и будущее. Кстати, казахстанцы учатся во многих вузах Беларуси. В Грузии я тоже часто выступал в Академии наук, тамошних вузах, в Тбилисском университете, но там собиралась небольшая аудитория, человек 100-120. Те, кто знает и понимает русский язык. В Беларуси собираются громадные аудитории по нескольку сотен человек. И это здорово!
Откровенно говоря, здесь работы гораздо больше, ведь я по совместительству представляю нашу страну при уставных и других органах СНГ. Но это замечательно, когда много работы! Вспомните самый лучший день в своей жизни. Это же не тот день, когда не было работы и ты целый день в праздности и скуке провалялся на диване, лениво потягивал пиво и тупо рылся в YouTube, пересматривая всякую дребедень. Это тот день, когда было очень много дел и ты все их переделал.
- Вернемся к внутриказахстанской повестке. Как вы оцениваете развернувшуюся в стране с легкой руки Касым-Жомарта ТОКАЕВА дискуссию об участии или неучастии Нурсултана Назарбаева в президентских выборах 2020 года?
- Народ дал право первому президенту участвовать в президентских выборах неограниченное количество раз. Думаю, что глава государства примет единственное правильное и ожидаемое для народа решение.