Мы работаем не для понтов!

В прошлом месяце на страницах “Времени” было опубликовано интервью ученого Нурлана ТЕМИРГАЛИЕВА, в котором он в пух и прах разнес итоги государственного конкурса по выделению грантов на финансирование науки (см. “Что и требовалось доказать”, “Время” от 16.4.2015 года). Одним из тех, кто, по мнению профессора, не справился со своей задачей, был назван президент АО “Национальный центр государственной научно-технической экспертизы” Асанбай ДЖУМАБЕКОВ (на снимке), под чьим руководством проводилась оценка всех проектов, претендовавших на получение денег. После выхода публикации руководитель НЦГНТЭ попросил нашу редакцию дать возможность высказать свою точку зрения по этому поводу.

- Как вы оценили итоги конкурса? На ваш взгляд, насколько он объективен?
- Давайте начнем с того, что конкурс начал проводиться после принятия закона о науке. К этому закону мы шли 20 лет, и многое за это время растеряли. Я считаю, что документ получился качественным, вобрал в себя все лучшее, что было у нас и наших зарубежных коллег. И работу нашего центра экспертизы регулирует как раз этот закон. Мы проводим экспертизу по заказу государства: задача - определить, какие научные проекты наиболее актуальны и необходимы стране на сегодняшний день. Главная мысль - финансирование выделяется не для того, чтобы просто дать деньги ученым, а они их потратят на собственные нужды. Эксперты изучают проекты, дают им свою независимую оценку и таким образом выявляют наиболее перспективные исследования. При этом не всегда финансирование получают те, чья работа была высоко оценена другими учеными. Временами возникают вопросы этического характера. И кто-то может сказать, что это не так важно, ведь основная масса проектов, получивших высокие баллы, в итоге финансируется государством. Но я считаю, что, пока мы не решим этических моментов (как, к примеру, плагиат, ложное соавторство, фальсификация, фабрикация данных, лоббирование, конфликт интересов и т.п.), наука не будет двигаться вперед. Как у нас воспринимается бюджетное финансирование? В законе прописано, что гранты выделяются безвозмездно. Определенная часть ученых воспринимает их как подарок. При этом многие забывают, что государство изыскивает средства даже в непростые для экономики годы, чтобы работа настоящих ученых не останавливалась. Мы прекрасно понимаем, что в девяностые годы в результате утечки мозгов научная школа Казахстана заметно ослабла. А чтобы сохранить то, что осталось, укрепить это и усилить, было принято решение о существенном финансировании. И я считаю, что центр экспертизы со своими обязанностями справляется.
- А по каким критериям оценивают проекты?
- Процесс выставления оценок полностью прозрачен - на нашем сайте можно найти всю информацию, вплоть до решений научных советов. Если раньше просто объявляли, кому выделяют деньги, а кому нет, то сейчас научные советы указывают причины, по которым проект финансируется или нет. Безусловно, людям свойственно сопротивляться переменам, нововведениям, нас пытаются дискредитировать, критикуют, обсуждают в научном мире. Конструктивные предложения я всегда принимаю. Но огульную критику принимать отказываюсь. Полностью прозрачный процесс оценки, компетентные эксперты из признанных университетов мира - это не для понтов, а чтобы ученые видели, насколько объективно выстроена работа и кто именно выставляет баллы их заявкам. Конечно, я понимаю, критика возможна, например, тех ученых, которые привыкли подавать на соискание гранта одни и те же проекты на протяжении многих лет.
- Есть ли у вас уверенность, что зарубежные эксперты совершенно объективны в своих оценках?
- Знаете, в нашей науке не так много людей. Есть сферы, где трудятся всего 30-40 человек. И они все друг друга хорошо знают. Для участия в экспертизе не все ученые могут соответствовать квалификационным требованиям. К сожалению, бывали случаи, когда возникали сомнения при оценке работ казахстанских ученых со стороны соотечественников. Конечно, мы не можем сказать, что это было сделано в чьих-то интересах, но все-таки вносим таких экспертов в определенный список. А что касается экспертов, процесс выстроен таким образом, что человеческий фактор практически исключен. Есть международные базы данных, где находятся все эксперты. Мы выбираем определенную отрасль и отбираем пул ученых.
- Я правильно понимаю: если вы сомневаетесь в честности казахстанского ученого, вы ничего не можете с этим поделать?
- Это касается и зарубежных, и казахстанских экспертов. Чтобы доказать его нечестность, нужны конкретные факты. Это как в системе госзакупок - изначально предполагается, что все поставщики соблюдают законы, но если нарушены требования, то приходится доказывать недобросовестность участника. Так и в науке: в мире есть механизмы, прописанные в законах, регламентирующие эти вопросы. У нас, к сожалению, таких возможностей пока нет. И мы снова возвращаемся к вопросу научной этики. В США, например, если ученый будет фальсифицировать данные при подготовке проекта или при его оценке, то понесет уголовную ответственность. Во многих странах человек лишается ученой степени, его увольняют, он не может найти работу. У нас пока вопросы научной этики не регулируются на законодательном уровне. Отсюда и разговоры о необъективности, предвзятости и так далее. Однако посмотрите результаты экспертизы - 80 процентов проектов, получивших высокие баллы, были в итоге профинансированы. Это говорит о том, что наш метод с привлечением зарубежных экспертов эффективен. Раньше такого не было. Появляется системный подход в работе научных советов, повышается лояльность к Центру экспертизы.
- Но в то же время 80 процентов - это всего четыре проекта из пяти, получивших высокие баллы.
- Я так понимаю, вас интересует, почему национальные научные советы (ННС) отклоняют каждый пятый проект, получивший высокие баллы? Постановлением правительства прописаны критерии экспертизы. В законе о науке прописаны функции и задачи национальных научных советов. Критерии экспертизы, функции и задачи ННС в чем-то пересекаются, но они разные. Действительно, зарубежные эксперты могут поставить высокие баллы, а вот ННС проект не заинтересует ввиду его несоответствия приоритетам страны. Некоторые вопросы требуют совершенствования, нужны изменения и дополнения как минимум в постановление правительства, которое четко распределит полномочия. Как раз сейчас мы над этим работаем. Кого-то винить в предвзятости или столкновении интересов я не буду. Этим должен заниматься совет по этике, которого у нас пока нет. Предложение по его созданию мы вынесли на широкое обсуждение научной общественности.
- Но у нас пока все упирается в то, что научные советы могут отклонить даже самый блестящий, по оценке зарубежных экспертов, проект. И наоборот - дать деньги тому, кто получил маленькие баллы, но зато его руководитель - член научного совета. Вы не видите в этом конфликта интересов, когда право последнего слова остается за научными советами?
- Конфликт интересов возможен. Международная практика грантов такова, что есть ранжирование проектов по баллам. Есть проходной балл - все, кто получил оценку выше, финансируются автоматически, если нет нарушений этических норм, вопросов дублирования или фальсификации данных. Чтобы у нас механизм работал так же, нужно вносить изменения в систему оценки и принятия решений. Мы имеем свое видение и направили предложения. Понимание со стороны Мнистерства образования и науки есть. После прихода нового министра это был первый конкурс на грантовое финансирование, и получился он самым крупным за всю историю. 5 тысяч заявок - это огромное количество. Вы не задавали себе вопрос - откуда у нас столько ученых?
- Я могу только предположить, что часть проектов предложена псевдоучеными - реальной наукой они не занимаются. По принципу “вдруг проскочим, и деньги дадут”. А потом можно всегда отчитаться, что открытие в этом году не состоялось, нужны еще средства.
- Я думаю, что нужно ужесточить и прописать критерии предварительного отбора заявок. Так, чтобы орган, объявивший конкурс, проводил отбор заявок до поступления проектов на экспертизу. Я бы еще добавил, что, поскольку государство, как правило, финансирует научные исследования в целях социально-экономического развития страны, результаты научных исследований должны применять в Казахстане, а не продавать патенты в Китай или другие страны. И это тоже надо учитывать перед тем, как объявлять конкурс. Поэтому это очень сложная работа, о которой можно говорить довольно долго. Но я убежден - помимо законодательных изменений, нужны и изменения практики в исследовательской деятельности ученых.
- То есть доверия к нашим ученым у вас нет?
- В любом университете в развитых странах студенты с первого курса бакалавриата знакомятся с научной этикой. Им объясняют, что такое плагиат, фальсификация данных. У нас такого еще нет. Когда я только приступил к работе в Центре экспертизы, то сделал первую презентацию на тему научной этики. И мне сказали: “Балам, о чем ты говоришь? Здесь такие дела - гранты, миллиарды - а ты нам про этику?”. Соблюдение принципов этики - важное условие сохранения общественного доверия в исследовательской деятельности, и мы должны повышать степень доверия друг к другу посредством многоступенчатого экс­пертного отбора, оказывающего влияние на все уровни оценки и принятия решения. Почему мы стараемся сделать весь процесс оценки и отбора прозрачным? Чтобы ученые начали верить в эффективность новой системы, что финансироваться будут достойные проекты. Доверие к научному и экспертному сообществу - основа взаимоотношений и фактор дальнейшего развития.

Михаил КОЗАЧКОВ, фото из архива Асанбая ДЖУМАБЕКОВА, Алматы