Михаил ПАК, журналист: Наши национал-патриоты не любят свою страну

В субботу, 23 ноября, в Алматы прошел курултай национал-демократов, собравший более 300 человек. Под председательством известного «национал-поэта» Мухтара ШАХАНОВА участники курултая (подобно 300 спартанцам, ставшим на пути персидского царя Ксеркса) решили преградить путь российской экспансии, выдвинув одним из 23 требований к казахстанским властям прекратить интеграционные процессы с северным соседом. О том, что все это значит, размышляет в беседе с нашим корреспондентом шеф-редактор Восточного бюро информагентства REGNUM Михаил ПАК (на снимке).
- Политолог Ерлан КАРИН сравнил прошедший курултай с обычным «круглым столом». Согласен ли ты с этим?
- Конечно, нет. Хотя, наверное, Ерлан прав, имея в виду численность «объединенной националистической оппозиции». Но все-таки надо иметь уважение к «круглым столам»: на них собираются по большей части специалисты. Здесь я таковых не наблюдаю. «Кто все эти люди?» - восклицал однажды в отчаянии герой Андрея МИРОНОВА. Наверное, эти слова можно поставить эпиграфом к курултаю. Ведь организаторы обещали: если масштаб – то республиканский, если объединение – то общенациональное. А тут выяснилось, что для организации постановки такого размаха нужно прилагать какие-то усилия, уметь договариваться. Но замах у нас всегда на рубль...
Что остается бедному зрителю, который так ждал этого события? Только досадовать. В иных обществах за такое тухлыми помидорами, между прочим, закидывают. Всю труппу – от режиссера до декоратора. Хотя, наверное, уже давно пора привыкнуть к особенностям нашего политического поля: похоже, свой межпланетный шахматный турнир великие Ильф и Петров писали с современного Казахстана. Я пытался подсчитать, какая это попытка «объединить всех казахов»? И сбился со счета. Но самое главное – это все-таки масштаб: на одном курултае организаторы выдвигали «политическое» требование – устроить чьего-то сына в академию. В ходе другого, спустя год, с абсолютно серьезным выражением лица собравшиеся подписывали петицию о выдаче товарищу Имярек кредита в 400 долларов.
На этом фоне нынешний курултай выглядит апофеозом политической мысли. Но не понимают в наших палестинах, что каждый такой «общенациональный» сходняк ужасным образом девальвирует само понятие «курултай». А ведь у него богатый смысл (курултаями монголы называли сбор всей степной элиты — причем по составу собравшихся, по их статусу выдвигались совершенно конкретные требования). А тут – 300 не всегда известных людей. И эти люди будут теперь решать судьбу «всего прогрессивного человечества».
- Как не всегда известные? Мухтар Шаханов — вполне себе небезызвестный…
- Вот-вот, точнее и не скажешь: небезызвестный! Но давайте оценивать людей все-таки по их профессиональным характеристикам. Что мы знаем о Мухтаре Шаханове? Что он поэт. Я, к сожалению, не считаю себя выдающимся литературоведом, поэтому не буду давать оценок его стихам – но объективности ради: если Мухтара Шаханова заметил и привел в поэтическую среду сам Евгений ЕВТУШЕНКО, значит, как поэт Шаханов – действительно величина.
Но поэт должен оставаться поэтом. Интеллигенцию во власти мы на постсоветском пространстве уже проходили: и везде это заканчивалось одинаково нехорошо – что в Грузии, что в Азербайджане. Мало того что это опасно, так это еще и плохо характеризует наше общество, его психическое и физиологическое здоровье. У нас очень любят смотреть в Европу, но, допустим, во Франции ценится профессионализм. И если ты политик – ты должен быть профессиональным политиком, управленцем, способным зажечь идеей массы, а потом грамотно распорядиться своим политическим капиталом. Европейцы отчетливо понимают, что булочнику не место в политике. Но самое главное, это понимает и булочник – поэтому во Франции такой вкусный хлеб. Булочники занимаются своим делом династиями. И это правильно. А на постсоветском пространстве никто не хочет быть булочником. Каждый чувствует себя Цезарем.
И потом, вдумайтесь: собрать 300 человек и объявить это курултаем?! У меня в иных группах в Facebook на пьянку готово больше людей прийти! Недавно проводилась молодежная конференция Zhas Camp, и даже она с большими основаниями может претендовать на звание республиканского курултая – молодежь обеспечила не только численность, но и реальное представительство со всей страны.
- Хорошо, если это не курултай, тогда что это?
- Пустопорожняя болтовня. Политическая деятельность – она с улицы начинается. С социальной базы. С решения реальных и тяжелых бытовых проблем. Большинство националистов ругает советских деятелей, совершенно не изучая важный период в истории царской России. Почему страна поддержала большевиков? Потому что страна их знала. На каждой улице, в каждом селе были большевики. И они не только драли глотку — они занимались теми же проблемами, ели тот же хлеб, носили ту же одежду. Теперь давайте взглянем на наших «политиков», причем любых. Мне интересно: они стоимость проезда в троллейбусе смогут назвать хотя бы с третьего раза? Они знают по именам дворовую шпану? Они способны держать оборону хотя бы собственной квартиры? Политика всегда начинается с мелких лозунгов: ремонт школы, покраска больницы. А у нас как привыкли? Вылез, выкрикнул лозунг «Вон из Таможенного союза» - и ты уже политик.
Вся оппозиционная политика, и националисты не исключение в этом ряду – у нас популистская. Абсолютно вся. Вспомним, как оппозиция в прошлом году пыталась оседлать недовольство алматинцев некачественной уборкой снега. Сколько лозунгов было – и все касаются почему-то только Ахметжана ЕСИМОВА. А почему не Барака ОБАМЫ? Говорят: мол, Есимов как градоначальник должен отвечать за все городское хозяйство. Но мне вот что интересно: хоть один политик или гражданин пошел к районному акиму с теми же вопросами? Вообще в нашей стране кто-нибудь знает хотя бы имя своего районного акима? А ведь на местах именно районная власть отвечает за большинство кондиций, которые так нравятся горожанам: уборку улиц, освещение, детские площадки. А у нас привыкли: унитаз потек – правительство в отставку! Отсюда, если возвращаться к курултаю, вытекают 23 совершенно разноплановых требования, выдвинутых на нем, – от языка до интеграции.
- Одним из них был отказ от интеграционных процессов с Россией. Кинорежиссер Еркин РАКИШЕВ в своем выступлении вспомнил известных казахских деятелей Сакена СЕЙФУЛЛИНА, Турара РЫСКУЛОВА и других, которых советская власть перед смертью пытала. «И после этого они хотят нас присоединить к России» - патетично резюмировал он.
- Националисты – они такие… Сакена Сейфуллина расстреляли – виновата Россия. А что выдающийся деятель советской эпохи был расстрелян не в Магадане, не в Москве, а в застенках Алма-Атинского НКВД, в расчет почему-то не берется. У Сергея ДОВЛАТОВА прекрасный вопрос был: «А кто написал 4 миллиона доносов?» Допустим, Ракишев не силен в истории. Но почитать книжки, прежде чем такие заявления делать, наверное, стоило бы. Впрочем, у нас не любят читать — у нас любят заявлять.
- А по поводу предложения выйти из всех интеграционных объединений что скажешь?
- Это требование свидетельствует лишь о том, что люди не взяли на себя труд разобраться ни в экономике даже, и ни в политике. Это сложные категории, я понимаю. Но покопайтесь хотя бы в статистике! У авторов этой идеи есть вообще какие-нибудь научно обоснованные данные, сколько людей пострадает от такого решения? Эти 300 «спартанцев», мнящих себя заступниками казахского народа, знают ли, что в России сейчас находятся более полумиллиона трудовых мигрантов из Казахстана? Как они видят себе ситуацию – денонсируются (что само по себе задача крайне масштабная) межгосударственные договоры, и полмиллиона наших граждан в Российской Федерации, которые получили возможность трудиться там без сложного юридического оформления, сразу лишаются работы и разом же все возвращаются домой. Кто может прогнозировать, что ждет этих людей, если Казахстан в одностороннем порядке выйдет из ТС? Представьте только: в Казахстан возвращается целый город — чуть меньше Астаны. И все эти люди крайне озлоблены. И это националисты именуют заботой о государстве в целом и о казахах в частности?
Второй аспект – у нас большая проблема с эмоциональным восприятием. У нас националисты делятся в основном на два лагеря: одни боятся экспансии России, другие – Китая. Ну давайте откажемся от всех интеграционных процессов и закроемся в Казахстане! К чему это приведет?
- Но ведь Советский Союз жил за железным занавесом…
- СССР отличала развитая промышленность. В составе СССР чисто экономически наша с вами страна пережила лучшие годы – возьмите статистику по сельскому хозяйству, по развитости промышленности, по любым показателям. Я повторяю, речь идет о чисто экономических кондициях. За более чем 20 лет независимости мы даже по самым ключевым параметрам не достигли советского уровня развитости. О каком железном занавесе вы говорите? Казахстан в условиях железного занавеса месяца не протянет. Почему? Да потому что у нас даже пищевой промышленности нет. Мы тупо умрем с голоду на всех своих миллионах тонн зерна, поскольку у нас даже мукомольные предприятия работают через пень-колоду. Какая уж тут политика изоляционизма? Мы выживаем только за счет глобализации.
- Недавно в казахоязычных СМИ пошла волна публикаций о голодоморе. К примеру, историк Досалы САЛКЫНБЕК в интервью радио «Азаттык» заявил, что Казахстан не признает геноцид казахского народа, боясь обидеть Россию…
- То есть в вопросах, которые завязаны на реальные экономические интересы, мы Россию обидеть не боимся, а в вопросах истории и идеологии боимся? Я вам скажу, по моим данным, между Кайратом КЕЛИМБЕТОВЫМ и Игорем ШУВАЛОВЫМ (возглавлявшим делегации Казахстана и России на переговорах по ТС — Р.Б. ) конфликт по некоторым параметрам Таможенного союза достиг масштабов личного противостояния. А ведь это Таможенный союз – то есть реальные деньги. А вы говорите: боимся…
Я хотел бы спросить этого историка – а у него есть конкретные архивные данные по структуре смертей во времена Ашаршылык? Есть научные исследования на этот счет – причем хотя бы пять крупных? Ничуть не умаляя масштабов трагедии, скажу, что Ашаршылык требует прежде всего изучения. Внимательного, пристального, обоснованного. Еще раз повторю: обоснованного. Потому что если предъявлять какие-то данные, то предъявлять их надо с убедительными доказательствами. Все остальное от лукавого.
- Писатель Канат КАБДРАХМАНОВ в одном из интервью накануне курултая сказал: «Казахи страдают ячеством и все желают быть командирами. Вместо того чтобы подносить снаряды». То, что на курултай не пришли такие известные национал-патриоты, как Айдос САРЫМ, Мухтар ТАЙЖАН и другие, связано с этим?
- Говорить об этнических особенностях казахов с моей фамилией, наверное, будет некорректно. Но в связи со словами Кабдрахманова я вспоминаю тезис журналиста Джанибека СУЛЕЕВА о том, что «казах подобен всаднику», то есть любой казахский лидер управляет, по сути, лишь своим конем. На протяжении всей новейшей истории среди националистов никогда не было единства. Да что там националисты? Они ведь тоже участники нашего политического поля. И даже здесь единства нет никакого вообще. За 22 года независимости оппозиция так и не смогла создать единую партию. А вы говорите о единстве одной из оппозиционных групп…
В нашей стране политики не умеют договариваться. Везде звучит презрительное «адам емес». Зачастую даже вопреки логике.
- Недавно Гайнижамал ШЕКЕЙ на сайте altyn-orda.kz заявила, что в Казахстане действует «пятая колонна», которая занимается антиказахской деятельностью. В эту колонну он вписал имена политологов Данияра АШИМБАЕВА и Нурлана ЕРИМБЕТОВА. Вслед за ним политолог Айдос Сарым дал интервью журналу «Адам», в котором записал вышеуказанных граждан, да еще и политолога Марата ШИБУТОВА, в члены «евразийского террариума». Свое «фе» этим политологам в Facebook высказал и Тайжан. Что происходит?
- Националисты, помнится, очень не любят советское время. Но при этом остаются советскими людьми во всем. Навесить ярлыки, объявить врагом казахского народа, судить товарищеским судом. Все это уже где-то было, вы не находите?
А если по сути вопроса – у меня есть встречная формула. А кто из националистов сделал больше для Казахстана, чем те же Ашимбаев и Шибутов? Шибутов – единственный, кто на просторах российского информационного поля умудряется отстаивать интересы Казахстана, причем в диалоге не с кем-нибудь, а с главой ФКСН. Ашимбаев – единственный, кто в состоянии интересно рассказать о казахстанских элитах, он одними своими колонками – причем, я это точно знаю, - подстегивает российскую науку изучать внутренние процессы в республике. Пусть националисты найдут людей с аналогичной широтой размаха в своих рядах. Упс, пусто… Мухтар Тайжан сумеет организовать реально действующие публичные экологические слушания по строительству АЭС на базе МАЭК с написанием различных ТЭО? А Шибутов – может. Но он почему-то враг.
Я, возможно, скажу неожиданную вещь, но Шибутов гораздо больше казахский националист, чем все эти деятели вместе взятые. Сказать, почему? Он не занимается популизмом – он работает в реальном экспертном поле и защищает интересы Казахстана.
- Обвинения в адрес этих троих в лоббировании интересов России в Казахстане оправданны?
- Это очень смешной вопрос. Я говорил, что националисты делятся на два условных лагеря: условно это «против России» и «против Китая». Но ни те ни другие не знают предмета своего страха досконально. Визжать умеют, а изучать – нет.
Ни один человек в мире не может сказать, что такое единая власть в России. Единой власти в России нет даже в Кремле. Ну хорошо, допустим: имярек агент Российской Федерации в Казахстане. На кого конкретно он работает кто-нибудь может сказать? В России, если кто не знал, очень неоднозначно оценивают инициативу Владимира Путина по интеграции. В той же Москве крайне много изоляционистов, противников интеграции, которые уверены: Россия должна сконцентрироваться на собственных проблемах. И таких людей полным-полно в российской власти. Вот приезжал недавно в Алматы Модест КОЛЕРОВ – один из самых последовательных изоляционистов. Националисты услышали – и что получилось? Критики Таможенного союза пришли выразить протест критику Таможенного союза? Учите матчасть, господа. Про Китай и наши необоснованные фобии вообще промолчу – я изучаю как раз китайское направление и могу сказать, что мифы и легенды Древней Греции — это мелкая брошюра по сравнению с тем, чего мы сами себе придумали про Поднебесную.
- Мухтар Тайжан там же написал: «Нужно начать привыкать, что в Казахстане, то бишь на исконной казахской земле, день ото дня все более отчетливо и понятно будет звучать мнение казахской нации по всем вопросам - историческим, экономическим, языковым». Это что? Последнее предупреждение?
- Нет. Это просто популизм. Чисто статистически он прав. С 1989 по 2009 год количество казахов выросло на 3,5 млн. человек. Доля казахов среди населения Казахстана уже в 2009 году составляла 63 процента. Это правильная и объективная ситуация, поскольку мы живем в Казахстане. Но вот формулу «на исконной казахской земле» следует расценивать как скрытую угрозу. Сама по себе эта формула, вырванная из контекста, не несет политической нагрузки. Но в контексте она означает именно скрытую угрозу.
Мы все прекрасно знаем, что Казахстан - исконно казахская земля. И оспаривать это факт никто не собирается. А вот намек на «фактор гостя» уже несостоятелен. Я гражданин Казахстана, и я не позволю ограничивать себя в правах! И ни один истинный гражданин Казахстана не позволит. Помнится, совсем недавно Тайжан и Ко говорили, что только казахи являются патриотами страны, подчеркивая тем самым «исконность». Это бред. Патриотизм менее всего привязан к этническому происхождению.
- Кого вообще у нас можно назвать истинными национал-патриотами?
- Научного термина «национал-патриотизм» не существует. В историческом контексте со связкой «национал» были только социалисты. Национал-социалисты в Германии.
Проблема в том, что мы не определились с терминологией. Дальше этого термина царит абсолютный бардак. Термин «национал» означает этническую составляющую, а «патриот» — патриотическую. Это значит, что кроме этнических казахов в Казахстане других патриотов не существует? И другие этнические группы по логике термина из категории патриотов просто выброшены.
- КИСИ проводил опрос среди экспертов. Одним из вопросов был определить наиболее перспективного человека для продвижения национал-патриотических идей. Среди кандидатов: Амангелды АЙТАЛЫ, Каришал АСАН-АТА, Расул ЖУМАЛЫ, Казбек ИСА, Дос КУШИМ, Жанболат МАМАЙ, Серикжан МАМБЕТАЛИН, Сабыржан МАХМЕТОВ, Айдос Сарым, Олжас СУЛЕЙМЕНОВ, Мухтар Тайжан, Мухтар Шаханов. Кто из них, на твой взгляд, достоин этого определения?
- Я думаю, что КИСИ пытался определить граждан, которые занимаются популяризацией казахского языка, литературы, истории, традиций и т. д. Популяризацией казахского языка, на мой взгляд, гораздо эффективнее, чем все эти граждане, вместе взятые, занимается культуролог Зира НАУРЗБАЕВА. Я могу почитать высказывания Серикжана Мамбеталина и понять только одно: от этих людей надо держаться подальше. Почитав же Зиру Наурызбаеву, я пойму, что казахская культура — великая и очень красочная.
А кто лучше всего в Казахстане продвигает казахский язык? Вовсе не 300 «курултайцев», а Герольд БЕЛЬГЕР, написавший великолепнейшую книгу о казахском языке. Благодаря этой книге я понял, для чего лично мне нужно учить казахский. А большинство националистов сделали только одно – способствовали отторжению казахского языка русскоязычной средой.
- 5-10 лет назад в Казахстане не было такого острого противостояния между русскоязычными и националистами. Как, на твой взгляд, будет дальше развиваться ситуация?
- Почему 10 лет назад не было противостояния, а сейчас есть? Причина - в миграционных процессах. Из аулов массово бежала молодежь, которая обосновалась в городах. То, что происходит на наших глазах, – это болезненный процесс урбанизации. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Урбанизацию в условиях наших «блистательных» госпрограмм по развитию села не остановить, однако ее можно существенно смягчить. Надо тщательно изучить внутреннюю миграцию. И начать реально помогать социализироваться в городе сельским жителям. Это возможно - что бы там ни говорили наши националисты. Надо вести страну не к этнократии, а к городской демократии - в противном случае все закончится очень печально. Любой бытовой конфликт сейчас сразу вытаскивается в межэтническую плоскость – а это самый плохой признак. Он означает только усиление противостояния. И националисты этому потворствуют своими лозунгами о защите казахов. Скажите, в стране нет нищих русских? Уйгуров? Узбеков? Есть. Но националисты продолжают давить в этничность.
А кто-нибудь из них задумывался о том, как их требования отразятся на межэтнических браках? По статистике у нас таких браков заключается 24 тысячи в год. То есть за 20 лет независимости возникло около полумиллиона интернациональных семей. Если предположить, что у каждой такой пары родился хотя бы один ребенок, то получается, что у нас в стране полтора миллиона человек, которые не могут себя отнести к конкретной этнической группе. Как им быть?
Возьмите, к примеру, Алматы. Благодаря фактору межэтничности южная столица выглядит маленькой интернациональной империей. Но слово «империя» националистам не нравится - даже в приложении к собственной стране. А это означает одно: они просто не любят свою страну.

Руслан БАХТИГАРЕЕВ, Алматы